never say never

[avva]

В ru_translate спросили, как перевести на английский "так и не".

Нужный оттенок дает фраза со словом never в простом прошедшем времени. Например: the goal has never been achieved - (эта) цель не была достигнута, а the goal was never achieved - (эта) цель так и не была достигнута. При этом предыдущие фразы должны сформулировать контекст, т.е. сказать что-то о цели или попытках ее достижения, в данном случае.

Мне нравится это выражение с never, и сегодня, ответив на вопрос в сообществе, я задумался в очередной раз об оттенках смысла, которые трудно сформулировать точно, и существование которых не очень легко объяснить. Проще всего объяснить это на примере словарей. Вот возьмите это слово never, скажем. В данной конструкции оно используется для создания оттенка смысла "так и не", вместо обычного его значения "никогда". Следует ли вводить этот оттенок отдельным пунктом или подпунктом в толковом словаре? Не каком-нибудь карманном, а большом толковом словаре, в котором и более тонкие оттенки смысла указываются отдельно с примерами, и то, что данный оттенок привязан к определенной грамматической конструкции (к определенному времени) тоже не должно быть помехой его внесению.

Тогда, казалось бы, ответ однозначный - конечно, надо вносить. Но я смотрю в конкретные словари и его там не нахожу. В, возможно, самом авторитетном полном толковом современном словаре - Мерриам-Вебстер Unabridged - этого значения нет. В самом полном историческом - Оксфордском, OED - его тоже нет, я не поленился достать том в высокой полки и просмотреть полторы страницы, посвященные слову never и мельчайшим оттенкам его смысла, с цитатами за 9 столетий.

Что же это значит? Значит ли, что составители словарей пропустили это значение слова never? Может быть; но скорее не так. Скорее, мне кажется, носители языка просто не воспринимают его как отдельное значение слова never. Мы воспринимаем, потому что у нас в родном языке этот смысл выражается отдельной фразой "так и", поставленной в определенном месте в предложении. А у носителей английского языка, может быть, нет этото ощущения, которое есть у меня, что never в этой фразе "другое", чем обычное never. Может быть, они воспринимают его как обычное never, а всю конструкцию вместе - как своеобразный стилистический оборот, вносящий определенный оттенок смысла, конечно, но полностью укладывающийся в "главный" смысл слова never, в "никогда". Цель никогда не была достигнута. По-русски мы говорим "цель так и не была достигнута", но предположим на секунду, что по-русски мы для выражения того же оттенка смысла употребляли бы слово "никогда" в каком-нибудь варианте, в какой-нибудь фразе. Тогда, может быть, мы тоже не считали бы его отдельным смыслом слова "никогда", и не находили бы нужным отражать его в словарях.

Выходит, что это пример влияния языка на мышление? В зависимости от того, как устроена фразеология языка, мы по-разному делим не просто значения конкретных слов - это-то очевидно - а оттенки конкретных смыслов, т.е. что-то, что лежит уже в области мыслей. В зависимости от нашего языка мы считаем или не считаем что-то отдельным смыслом, что проявляется в нашем ощущении его как отдельного значения слова. Так? Я не уверен в этом, я более или менее размышляю вслух в этой записи.

Но и это не все. Можно задуматься о том, как бы такое значение слова never англичане могли собственно определить в своем словаре, если бы они вздумали его определять. Задумаешься об этом и куда-то улетучивается привитая своим языком уверенность в том, что это отдельное значение. Что, собственно, они бы написали в толковом словаре? Не русский же перевод "так и"? Чтобы понять, как они могли бы выделить этот оттенок never по-английски, можно подумать о том, как собственно можно определить значение оборота "так и" по-русски - а это оказывается на удивление непростым занятием. Чем отличается "цель не была достигнута" от "цель так и не была достигнута"? Это очевидно, это интуитивно понятно, но как это описать словами? Здесь явно что-то подчеркивается, что-то выделяется, но что? Это не простое усиление смысла: не "цель НЕ БЫЛА достигнута". Это не выражение сожаления по поводу того, что она не была достигнута, хоть так может и показаться: ведь можно тот же оборот использовать в фразе, где то, что что-то не случилось - хорошо и радостно. Может, "так и" подчеркивает тот факт, что было предпринято много попыток достигнуть цели, и все были неудачны? Кажется, что так, но, с другой стороны, можно и тут придумать контрпример: скажем, кто-то собирался что-то сделать, да год за годом все откладывал, не принимаясь за дело, да так и не сделал. Здесь и попыток не было, а "так и" налицо. Так что же в точности это означает? Сложность определения очевидного, казалось бы, оборота подтверждает в определенной мере мои умопостроения насчет того, что "отдельность", выделенность этого оттенка - ощущение очень субъективное и зависящее от языка. Или не подтверждает? Тоже не очень ясно.

Мне довольно часто попадаются такие вот случаи не просто разного деления значений слов, но разного "статуса существования" определенных смыслов, классов смыслов, делений и идей в разных языках, и всякий раз мне кажется, что за этим, может быть, что-то глубокое стоит, а с другой стороны, может, и не стоит. Вот, в этот раз все-таки решил попробовать "поймать" свои мысли и записать, на примере этого never. Если вспомню еще подобные примеры, напишу и о них. И, конечно, буду рад мыслям о вышесказанном, критике, ругани, одобрению, итд.

Comments

[i-shmael.livejournal.com]

Кстати, употребление "никогда" в русском вместо "так и не" заползает из английского и французского, подобно другой такой же заразе - "я не знаю, если он придёт"...

[tacente.livejournal.com]

В смысле, заползает к людям, которые забывают говорить по-русски? Потому что в речь метрополии оно, мне кажется, не заползает.

(Еще "это возьмет у меня десять минут".)

(А, ну и у дурных переводчиков, конечно.)

[i-shmael.livejournal.com]

Да. Все местные русские дети говорят "никогда".

[french-man.livejournal.com]

Я тебя умоляю. По-твоему, половина населения Мозыря- англофранцузы?

[i-shmael.livejournal.com]

А что, старые идишисты? :-)

[sonte.livejournal.com]

"Так и не" - видимо, временная модальность "не A и было возможно A".
Ср. "дважды два так и не стало равно пяти" - смешно.

[mura-vey.livejournal.com]

Даже лучше "был план сделать, чтобы было А", но "не А".

[sonte.livejournal.com]

Поскольку понятие плана недостаточно формализовано в матлогике, такое мне уже не понять :)
Но мне всё же кажется, что "план" - не совсем точно. "Предсказанный на 2002 год конец света так и не случился". Что-то типа "мыслилось, что возможно (будет) A".

[mura-vey.livejournal.com]

Да, "план" - не очень хорошо. Но важно, что кто-то ожидал, что будет А. То есть оно не просто абстрактно возможно.

[fomenko.livejournal.com]

Сепир и Уорф передают привет ;)

[belatwork.livejournal.com]

Ага, а Крипке с Квайном в гробу переворачиваются, про Фреге с Витгенштейном и подумать страшно. Ох, нарвется авва однажды на действующего эксперта, размажут его по стенке с такими провокациями.

[gr-s.livejournal.com]

Если до этой фразы есть контекст, то можно шарахнуть nevertheless'ом.
Again and again they tried to establish some sort of communist society, whatever it means. The goal has never been achieved, nevertheless.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

+1

[tacente.livejournal.com]

Мне кажется, что это усложнение, и Авва прав; ну, с учетом того, что сто-сто-стопроцентный перевод идиом невозможен.

[cryinstone.livejournal.com]

По-моему, вы правы. Странно, что никто больше не подметил эту особенность "так и не..." - оттенок сожаления, чего нет в нейтральном "никогда".

[slobin.livejournal.com]

А Вы можете дать определение слова "уже"? В чём разница между "он пришёл" и "он уже пришел"? Ответ не совсем тривиален.

[mura-vey.livejournal.com]

В том, что одно ожидалось, а про другое ничего неизвестно.

[oxfv.livejournal.com]

"Так и не А" = "не А в ходе развития событий". In the course of events, так сказать. Возможно даже, что "так" является синонимом предваряющего контекста: "В течение многих лет альпинисты пытались влезть на гору, но гора так и не была покорена": здесь "так" = "имел место ряд попыток" (плюс надо порядок слов изменить).

[vrml.livejournal.com]

Конечно, язык действительно во многом определяет мышление. Иногда хочется что-то сказать на другом языке, потому что не всему бывает прямое соответствие.
Языки программирования тоже определяют мышление. И математика. Любые привычные логические "паттерны", языки их разновидность.

В этом есть и другая сторона (что касается обычных языков): употребление слов влияет на их смысловое наполнение. Но это совсем другая тема.

[svilar.livejournal.com]

"Так и не" указывает на несбывшиеся ожидания, причем не обязательно связанные с предществующими попытками.
"Он много раз пытался, но так и не бросил курить".
"Со здоровьем у него совсем плохо, доктора его сто раз предупреждали, а он так и не бросил курить".
"Все его друзья давно завязали с этим делом, а он так и не бросил курить".

В сущности, "так и не" всегда часть противительной конструкции (пусть даже имплицитно предполагаемой).

А вообще во всех частицах есть что-то мистическое, конечно.

[marsupian.livejournal.com]

А я встречала и такое, к примеру: He never came today.

Есть еще интересный оборот в английском: "чуть не". Он чуть не упал. Увы, запамятовала, как это будет по-английски.

[(Anonymous)]

He nearly fell
?

[marsupian.livejournal.com]

Совершенно точно, спасибо. Не "almost".:)

Почему-то в свое время мне это показалось нетривиальным.

[i-shmael.livejournal.com]

а не all but?

[marsupian.livejournal.com]

В таком контексте не встречала.
По крайней мере, Голдинг в качестве эквивалента "чуть не" использовал именно "nearly".:))

[conceptualist.livejournal.com]

"Цель так и не была достигнута" значит, что "цель не была достигнута, хотя в течении длительного времени имелись обстоятельства, способствовавшие её достижению".

У англоязычных людей, видимо, по умолчанию подразумевается, что такие обстоятельства есть всегда и по отношению к любой цели. Поэтому вместо меланхоличного "так и" они говорят суровое never.

[migmit.livejournal.com]

Я когда-то сформулировал для себя так: смысл слова - это, в некотором смысле, "базисный вектор" языка. В английском каждое слово имеет чётко определённый смысл; но базис - другой, и английские слова "раскладываются" по русскому базису достаточно сложным образом.

Семь верст до небес, и все лесом (ленивая рефлексия)

[belatwork.livejournal.com]

Ах, не следовало, господа, пускать авву в Лондон. Ведь предупреждали, что заразно. Вот и подцепил, возможно сам того не желая. Теперь эта зараза аналитической философии опять, в который раз, занесена на континент, причем толком и не понять на какой. Под угрозой пандемии Европа, Азия и Африка. Таковы свойства выгоды геграфического положения земли обетованной.

Непременно напишу про это "так и не", как только доберусь до моих словарей и коллекции кошелевских изданий с трилистником. Следите за рекламой.

Re: Семь верст до небес, и все лесом (ленивая рефлексия)

[109.livejournal.com]

про вёрсты лесом хорошо! а ещё есть "чем дальше в лес, тем толще партизаны". тоже непросто перевести. начинать надо даже не со второй мировой войны, а где-то раньше. не то что там какое-то never :-)

[(Anonymous)]

Спасибо, за интересную тему.
думаю, что в ту же копилку, господа филологи,
1. "отнюдь не" насколько я понимаю - усиление отрицания, на англ. язык как-то переводится?
2. "Они, об этом, поди, и не слышали". Поди - тут какой тонкий смысл несет и чем отличается от "Они, наверное, об этом и не слышали" степенью уверенности? Или еще чем-то, буду рада объяснениям и ссылкам :-) а уж переводу и
3 "подавно". (в смысле тем более или не совсем в том смысле ;-)

[ex-tws5249.livejournal.com]

меня давно занимает выражение "возьми да и ..."
как его переводить, и откуда оно вообще взялось

(напр. "проглотила рыба зонтик, а он возьми да и раскройся")

второе лицо и повелительное наклонение -- очень странно

...ну, это просто..

[belatwork.livejournal.com]

...and at this very moment the umbrella has chosen to open up.

Надо просто подчеркнуть собственную волю актора любым способом.

[khatul.livejournal.com]

"up and"

E.g. in Ogden Nash:

Oh, weep for Mr. and Mrs. Bryan!
He was eaten by a lion;
Following which, the lion's lioness
Up and swallowed Bryan's Bryaness.

[bagira.livejournal.com]

"Never did..." as in He never DID achieve the goal.

[khatul.livejournal.com]

Quite a similar reasoning is provided by Mark Dominus (markdominus) in his latest post about the colour yellow (in his language, obviously, the color yellow).

The human eye, says he, cannot distinguish true yellow from a simultaneous projection of red and green; the TV and monitor RGB standards make use of it. That's why, says Mark, an alien with a different eye structure might view a lemon as yellow, but the same lemon's rendering on a computer monitor will appear to him of an entirely different hue.

It's quite the same with differentiating between meanings of a word: a student of Russian will expect искусственный to mean "artful" rather than "artificial" (especially a native speaker of a language like Hebrew, where "artificial" is not connected with "art" at all, but rather with "craft").

Выполняя обещание...

[belatwork.livejournal.com]

В комментариях обрезы не работают (?), а наговорил неприлично много, так что разместил у себя (http://belatwork.livejournal.com/29481.html#cutid1), не сочтите за саморекламу.

[vyhuhol.livejournal.com]

> Выходит, что это пример влияния языка на мышление?
Вот тут есть замечательная статья про бразильское племя, в языке которого нет числительных, и поэтому они не умеют считать.
Просто вспомнилось :)

[worden.livejournal.com]

В предложении "А не Б" отрицается, что А=Б.
В предложении "А так и не Б" вместе с отрицанием того, что А=Б, выражается определенная странность этого факта, его несоответствие ожиданиям по этому поводу и/или имеющимся обстоятельствам, сопутствующим тому, что это могло бы произойти.

[diana-shipilova.livejournal.com]

Несколько месяцев назад я наткнулась на точно такое же употребление слова nunca в испанском языке: nunca pude hacerlo = я так и не смог(ла) это сделать. Здесь тоже употребляется простое прошедшее время. И, конечно, тоже это особое значение не отражено в словарях.
Уже потом до меня дошло, что и в английском языке происходит то же самое. И вот — читаю ваш пост :)
Очень интересно, спасибо.