о преподавании программирования

[avva]

В реддите обсуждают закрытие факультета CS (Computer Science) во Флориде и один обмен мнениями там заставил меня задуматься. Один из участников написал, что в Америке на факультеты CS поступает очень мало абитуриентов в сравнении с другими факультетами, после которых реально найти работу. Более того, даже это сравнительно малое число абитуриентов завышено, если учесть два обстоятельства. Во-первых, студенты в CS чаще других переходят на другие факультеты или бросают учебу (30-50% drop rate). Во-вторых, из тех, кто остается и заканчивает степень большинство и так уже умели программировать к тому времени, как они записались. Из чего следует вывод, что мы не умеем на самом деле преподавать программирование. Либо человек сам научился, и только дополняет свое умение формальным образованием, математикой, алгоритмами итд., либо не научился, и тогда университет его (чаще всего) не научит.

А другой собеседник ему возражает и говорит: нет, это совсем не так. Да, многие студенты CS приходят уже умея программировать на одном или даже нескольких языках, но далеко не все, и нет корреляции между умением до учебы и успехом впоследствии.

Вот я и думаю, кто прав, и как это чаще бывает? Большинство знакомых мне программистов занимались этим в детстве или школе еще до высшего образования. Очень мало я знаю людей, которые пришли в университет с нулевым знанием программирования. Из таких еще меньше - тех, кто закончили учебу и работают по специальности; есть такие, но выборка крохотная, не знаю, насколько это нормально и обычно.

Как вы думаете? Может, вы знаете много людей, которые учили программирование с нуля в университете, или сами такой человек, и поделитесь мнением/опытом? Может ли университет научить программированию?

Comments

[anderson-mike.livejournal.com]

А как оценить количественно умение программировать? понятно же, что умение программировать - это не бинарный признак.
Так-то у нас в школе, например, 2 одиннадцатых класса из 4-х, или даже три, не помню, учили "программировать", на паскале. Некоторые даже смогли выучить циклы. Нельзя же их назвать умеюшими программировать в том смысле, в котором усеет программировать человек, которого возьмут на работу программистом.

[rnkbb.livejournal.com]

для тех кто "умеет программировать" - этот признак практически бинарный ;)

[krakenrus.livejournal.com]

Мне кажется, то же утверждение верно и про какую-нибудь математику. Нет никого, кто пришел бы на мат.факультет с нулевым знанием математики и пр.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Но стоит скорректировать.

Если математике в каждой школе учат, и на матфак просто не берут НАСТОЛЬКО необразованных, то программированию в большинстве школ НЕ учат, поэтому университеты вынуждены брать на себя заботы школьных учителей (если брать только умеющих, пул абитуриентов сильно уменьшается).

Я убедился, что программистами потом работают не только те, кто программировал-как-дышал до поступления, так и те, у кого никакого опыта не было. Была бы голова на плечах.

С точностью до этого, на CS-факультете ожидается (не от всех - от кого-то одно, от кого-то - другое)
- владение теми концепциями и приёмами, которым в школе учить рано,
- навык работы в разной архитектуре,
- навык промышленной разработки,
- обучение математике, алгоритмам и пр.,
- обучение менее математическим предметам (базы данных и пр.),
- наконец, обучение не только программистов, но и информатиков.
Примерно вот так: http://mit.spbau.ru/ (я там отвечаю только за теоретическое отделение, но тем не менее) :-)

[vesch9.livejournal.com]

Я такой человек. В школе увлекался математикой и русским языком, в итоге выбрал техническую специальность. Закончил Мат-Мех СПбГУ на специальность математик-программист, работаю по специальности.
К слову, в нашем вузе программировать почти не учили. Три года у нас была высшая математика в различных ее проявлениях. БОльшая часть приобретенных по программированию знаний - самостоятельное изучение, основанное на собственном энтузиазме или на необходимости писать курсовую/диплом.
И по моему опыту работы программистом, учеба после окончания вуза не заканчивается, а только начинается.

[creta.livejournal.com]

Очень нравится ваш юзерпик. Откуда это, если не секрет?

[penguinny.livejournal.com]

Может научить, но не до профессионального уровня. Очень ограничено кол-во часов преподавания, нет возможности делать проекты того размера, на котором многие чуть более сложные вещи становятся понятными и нужными. Университет может только толкнуть в правильном направлении, подробности нужно осваивать самостоятельно.

Т.е., у меня были студенты, которые учили язык практически с нуля и схватывали все идеи на лету; некоторые из них работают сейчас программистами. Один-два человека в год из класса в 50-100 человек. Каждый такой случай производит впечатление исключения: эти люди, видимо, не начали программировать раньше только потому, что им никогда не случалось столкнуться с такой идеей. Если человек не, скажем так, предрасположен к программированию изначально, научить такого человека программировать почти невозможно.

[dzz.livejournal.com]

Программист - это, всё-таки, определённый склад ума, а уже потом - уровень владения техникой.

[dzz.livejournal.com]

На факультетах CS учат не только собственно программированию.

Я заканчивал факультет кибернетики МИФИ, программировать умел со средних классов школы (в активе на момент поступления было 5 языков программирования). IMHO, высшей школе обязан не столько практическими навыками разработки софта, столько теоретической подготовкой в области численных методов, статистики, моделирования, надёжности и создания больших программных систем. Многое потом очень пригодилось.

Среди одногруппников были те, кто программиировать раньше не умел. Часть из них научилась и даже работает по специальности.

[avva.livejournal.com]

Да, я не спорю с тем, что на (хороших) факультетах CS преподают еще другие полезные вещи, кроме собственно умения программировать. Я не к тому, что эти факультеты не нужны :) просто с этим самым умением писать программы любопытно выходит.

Какие еще есть специальности, где [если это верно] большинство студентов, успешно заканчивающих степень, главное занятие умели неплохо делать и до учебы? Скажем, во врачи не идут ан масс люди, и так умеющие лечить. Подозреваю, что студенты-архитекторы не умели проектировать здания до начала учебы. Итд.

[olkab.livejournal.com]

Я такой человек. За меня в школе мальчики из параллельного класса программы писала. Я была тогда жуткий гуманитарий и брезговала.
Научили в huji как миленькую, потом 15 лет программировала, да и сейчас наверное могу, если сильно надо. На втором курсе пошла работать, и со товарищи такими же студентами написала программу для дапей-захав, с нуля практически, которая до сих пор им книжки клепает (сложная, интерактивная, с базой данных и непростым алгоритмом расположения фигни на странице и проч). Ну, потом ещё много всякой фигни писала, но главное - да, универ может. Но не любой.

[webface.livejournal.com]

У себя в университете наблюдаю примерно тоже самое: все, кто учится нормально, занимались программированием еще задолго до университета, а кто плохо, впервые увидели Hello World уже начав учебу.

Думаю, дело не в том, что в университетах не умеют учить программистов, а в том, что толковые студенты начинают практиковаться самостоятельно, вне зависимости от школьной программы.

[callis.livejournal.com]

Я такой человек. Поступила на Computer Science, программировать не умею, после университета хочу работать программистом.

Но я не рассчитываю, что университет научит меня программировать. Я хочу получить от него методологию обучения, базовые знания по математике, основы теории программирования. А конкретным техническим навыкам придется учиться самостоятельно.

Мне кажется, что и в других специальностях так же.

[rnkbb.livejournal.com]

а можно вопрос: совсем никакие программки не писали? почему не попробовали что-нибудь программировать до университета? почему тогда выбрали CS - вдруг окажется не ваше?

[dollyli.livejournal.com]

моя подруга училась программированию - не в юни, в тейфе - это аналог техникума, наверное - там учат четким навыкам для работы.
Она всю жизнь считала (и продолжает) себя полным куку в математике, но при этом оказалась талантливым программистом, и сейчас (7 что ли лет она работает) - уверена, что это дело всей её жизни, её прет от того что она делает)

она работает сейчас тимлидом на одного из крупнейших провайдеров, отвечает за разработку сайта его со всеми там сервисно-пользовательскими плюшками.

в чистом виде пример того, как научили человека программированию с чистого листа и весьма успешно и несмотря на то, что никаких не было до этого предпосылок (она вообще хотела в школе всякой модой и дизайном заниматься, пошла учиться только потому что надо было срочно зарабатывать деньги и это была область в которой в то время можно было научиться джаваскрипту или чему-то подобному и быстренько начать работать простенько - а теперь бесконечно счастлива, что так звезды встали, и она занимается делом в которое влюблена по уши, а на работе все думают что им с неё невероятно повезло)

я училась в универе в россии на информатике, нас там тоже учили программировать помимо прочего - на паскале и на си, тоже с нуля.
но это было совсем давно и я по специальности не работаю)

[furry.livejournal.com]

Меня учили, я вообще компьютеров до универа в глаза не видела и только догадывалась об их существовании. Понятно, что научить можно только того, кто сам хочет учиться - но обучение программированию не сильно отличается от обучения чему-то другому. С моей точки зрения, это включает в себя систематическую подачу теоретической базы - т.е. не "как", а "почему", и практику с анализом результатов. Не вижу тут особой разницы между органической химией и программированием :)

[yan.livejournal.com]

Я знаю довольно много таких людей по очевидной причине -- лет мне много потому что -- и научились они (мы), чему научились, в университете, но нас учили любители, и это в некотором роде не в счет.

[(Anonymous)]

my, navernoe, rovesniki (Minsk-22, potom 32, potom ES-1022?)

[breqwas.livejournal.com]

Формально, я именно такой человек - я практически не умел программировать до учёбы в институте, а во время неё - научился.

Лет в 12 я пробовал писать на паскале, дальше простейших if и while не ушёл, ничего интересного не написал и забросил это дело. Концепцию указателя осознать не смог. Учился я в гуманитарном лицее, мы учили английский и читали петрарку при свечах. Поступил, однако, на техническую специальность.

В институте двухсеместровые курсы по C и C++ были одними из немногих объективно хороших - их читали "for fun" двое ребят, выпустившиеся за несколько лет до того, и работавшие где-то программистами. Преподавание было не самое системное, но очень толковое - программировать я научился. С остальным образованием было всё плохо, причитающийся мне computer science я добираю сейчас на coursera, как ни смешно это звучит.

Институт я бросил не закончив. Последние шесть лет я perl-программист.

[mfi.livejournal.com]

А вот вопрос насчет указателей - вот как это - не осознали? Не рассказали толком? Или не учили понимать/пользоватся, а потом в голову идея пришла? Или не показалось интересным/важным - а сейчас оценили и все стало понятным? Можно подробнее?

Потому что когда то этот признак довольно четко делил людей в профессии случайных - и прирожденных. Можешь в голове крутить их - или не получается, тяжело, неудобно, сложно, ну их нафиг. Киких то машинок в уме не хватает - и все. Я сам про них узнал, уже работая, когда познакомился с первым ассемблером, еще до Си - но там без них работать просто нельзя. А в фортране, алголе, пл/1 вполне без них обходился, хотя они там были (да и есть) .

[(Anonymous)]

Нынешние факультеты CS - это очень странный зверь. Чему-чему, а программированию там точно научиться нельзя, потому что большая часть преподавателей программировать не умеет - они ученые, а не программисты. Ситуация несколько бредовая: представьте, что есть факультет Здорового Тела, готовит он легкоатлетов и борцов, а преподают там врачи-профессора (с животом и одышкой, а как же) - вот это и есть CS в тепершнем виде.

[cema.livejournal.com]

Ну это далеко не везде так.

[mad-ghost.livejournal.com]

согласен с penguinny
либо есть, либо нет ((( мне хочется высшее программиста только из за диплома. Нашел одного более менее толкового паренька, сейчас у меня работает, но опять же не программист конечно, но в компьютерах разбирается, только шум стоит. Т.е. если бы захотел мог бы. И я начал замечать, что есть люди которые могут работать с компьютерами вообще, не в смысле открыть программу, ввести текст, сохранить и т.п. а на уровне администратора или программиста.
В общем единичные случаи.
С другой стороны хорошо ) конкурентов меньше ;)

[gruimed.livejournal.com]

Большинство моих друзей-программистов умели программировать и до поступления в универ, но абсолютное большинство моих коллег и сокурсников - нет. И ничего, нормально программируют. Не следует забывать что абсолютное большинство программистских задач не требуют каких-то сверхчеловеческих возможностей.

[egorfine.livejournal.com]

Категорически убежден что программировать можно только научиться самостоятельно. Да, с помощью старших товарищей и книжек, но все-таки основной процесс управляется изнутри. Не встречал программистов, которые научились бы в институте с нуля, даже не представляю себе, как такое возможно.

"нет корреляции между умением до учебы и успехом впоследствии"

Это вообще для всех наук справедливо.

[cema.livejournal.com]

В данном случае речь не о науке, а о ремесле, скорее.

[msh.livejournal.com]

Это зависит от доступности компьютера - многие программисты старше 40-50 лет, или из каких-нибудь отсталых стран, просто не могли программировать до университета - не было компьютера под рукой.

Но из тех, кому компьютер был доступен, но до университета программировать им было неинтересно, я и правда хороших программистов не видел. Не от того, наверное, что университет не может программировать научить, а от того, что если нет склонности в 16 лет, то в 20 она и не появится.

[archaicos.livejournal.com]

Я абсолютно согласен, что нужены интерес и желание. Я даже скорее соглашусь, что чем позже, тем их в среднем меньше. Но что интересно, с другой "нелёгкой" областью, с языками, у меня подъём пошёл где-то с 19 (когда интернет начал появляться), а до тех пор я как все "учил" в школе и вузе английский, и по результатам (а не оценкам), как-бы и не учил вовсе. А потом примерно в 30 я испанский одолел более-менее и вообще начал языками интересоваться более широко. Скажи мне раньше, что так будет, не поверил бы. Ну, т.е. я бы не стал совсем крест ставить на ещё не- или поздно стартанувших и догоняющих. Им понадобится время чтобы развиться.

[dr-hyder.livejournal.com]

Многие из лучших программистов с которыми имел честь работать и знать пришли из математики, а не из CS. Кто то умел программировать до поступления на мат.факультет, а кто то нет. Но после университета через несколько лет обучению программированию в практических условиях из них получились отличные программисты, которые часто понимают многие вещи лучше, на более фундаментальном уровне что ли, чем обычные программисты. Ну что там, много нужно нормальному математику чтоб изучить самостоятельно алгоритмы?

[gaus.livejournal.com]

Я научился программировать (с нулевого уровня) в университете, после этого несколько лет работал программистом.

Сейчас я занимаюсь другими вещами, но эти навыки мне очень помогают.

Я наблюдал, как многие мои товарищи учились программировать очень хорошо, а многие из тех, кто пришел уже с некоторыми знаниями, расслаблялись и в итоге через некоторое время не могли справиться с заданиями.

[kot-begemot.livejournal.com]

Аргументы весьма слабенькие оба.
Для начала неплохо бы дать определение того, что именно есть программирование. Потому что на факультетах CS вообще говоря мало учат программированию как таковому. Учат теории, учат отдельным элементам ремесла (т.е. каким-то языкам, каким-то прикладным областям вроде графики и т.п.), но практически не учат инженерным аспектам (обще-инженерным дисциплинам, процессам, управлению производством). В результате, массово выпускаются недоучки-полуремесленники. В итоге имеем то что имеем - массу дипломированных трубоукладчиков. Их университеты выпускать умеют.
Людей же думающих они зачастую только тормозят или калечат.
Исключений мало. Даже лучшие школы вроде Беркли или Стенфорда дают в лучшем случае теоретическую основу, базу, на которой приходится много чего надстраивать уже в промышленности.
И это если рассматривать undergrad. Что же касается graduate schools, то там вообще практического программирования нет и быть не может. Считанные программы вообще имеют хоть какое-то отношение к прикладному программированию - остальные занимаются прицельно производством постдоков и профессоров. Система замкнута на себя и нафиг не интересуется внешним миром.

[dmpogo.livejournal.com]

Система замкнута на себя и нафиг не интересуется внешним миром.

А внешнему миру - только подай готовенькое :) Вкладываться надо, внешний мир

[xenized.livejournal.com]

Из круга знакомых - человек либо занимался с конца школы/первых курсов сам, либо выпустился практически нулем.

[agonych.livejournal.com]

Я думаю, что проблема в другом - из всех специальностей именно программирование проще всего осваивать самостоятельно - куча документации в интернете, куча бесплатной литературы онлайн, готовые примеры, форумы, базы знаний, комьюнити... Это и понятно, интернет создавали тоже программисты и себя они при этом не обделили. Тот, кого интересует программирование, очень быстро открывает для себя само-образование, мало того, такое образование обычно доставляет удовольствие - ведь для многих программирование начинается с хобби. Это как если бы появилась профессия для тех, кто любит собирать марки. Так что к тому времени, когда будущий программист поступает в университет, он уже нашел свою профессию, и хочет просто "бумажку" чтобы закрепиться в ней. А знания он получал (и получает) из интернета. И еще один аспект, пожалуй нет другой такой прикладной сферы, где все бы так быстро менялось (не считая "высокой" науки), университеты просто не успевают. Хотя с другой стороны, базовые знания о программировании (алгоритмы, математика, логика) - этого как раз в интернете мало, и тут как раз университет мог бы помочь, но тут проблема в другом, терия программирования сама по себе очень скучна и суха, и не оправдывает ожиданий большнества таких студентов (ведь от профессии-хобби ждешь, что она будет "прикольной" а "приколы" в стиле Кнута способны оценить очень немногие). Я знаю нескольких людей которые шли в универ на программиста и бросали на втором курсе, все жаловались на одно и тоже: "Я думал будем прогаммировать, а там математики больше чем на математическом факультете, ну и нафиг мне это сдалось?". Так что, да, не умеют учить.

[vmt.livejournal.com]

"Я думал будем прогаммировать, а там математики больше чем на математическом факультете, ну и нафиг мне это сдалось?"

Вот поэтому у нас в лавке и проблема с кадрами. "Программистов"-то полно, а тех, кто может что-то толковое сделать... Даже не так - тех, кто хотя бы _хочет_ программировать нетривиальные вещи, очень мало. Приколы как раз совершенно не нужны, строгое понимание того, что делаешь ты и что делается в системе, вот это важно. А это как раз теория и математика.

[sam-spb.livejournal.com]

Сложно сказать. Единственный из институтской группы не остался завязанным на программирование/администрирование. Ушел в чисто инженерную работу.
Хотя, когда приходил, был вполне продвинут на общем фоне.

К слову сказать, те, кто стал продвинутыми программерами - институт не смогли закончить. Ибо в период 1994-2000 года учиться было нечему. Можно было познакомиться с правильными людьми, вписаться в нужные команды, ну и качать скилл.

Очень не хватало базового образования на Си (так и не смог отключить мозги от Паскаля) и тупой усидчивости. А это университетом не лечилось.

[archaicos.livejournal.com]

Наблюдения совпадают. Программисты обычно - те, кто сами занимаются ещё до вуза и/или вдобавок к вузовским классам, а главное хотят, и им это нравится. В вузе, кстати, программированию редко учат. Программированию в смысле как на работе (ведь нам же для работы, так?), где бОльшая часть перечисленного присутствует в ощутимых объёмах:
- много кода
- мого сложного кода
- много чужого кода
- отлаживать сложный/чужой код
- оптимизировать по самое-самое
- писать хорошие тесты, вообще тесты писать
- работать с кучей всевозможных инструментов (для исходников, для разработки, отладки, тестирования, для букашек, ...)
- автоматизировать все процессы, которые не стоит делать руками
- вести проекты, делать оценки, договариваться, принимать решения, ...
- писать толковую документацию/комментарии
- работать в команде (отдельные навыки для малых и больших команд, плоских и не очень)
- работать с клиентами
- ...
Это уже люди обычно на работе и постигают.

[3d-object.livejournal.com]

Либо человек сам научился, и только дополняет свое умение формальным образованием, математикой, алгоритмами итд., либо не научился, и тогда университет его (чаще всего) не научит.

- Абсолютно справедливо для любой професии.

[vronin.livejournal.com]

Насчет любой профессии - это уж очень большое обобщение.

Например нейрохирурги, вряд ли уже в школе научились делать операции, а в медицинский университет пошли так... добрать формальных знаний.