avva: (moose)
avva ([personal profile] avva) wrote2013-05-20 10:21 pm

о универсальной виктимности нашего существования

Скотт Александр написал хорошую запись, о явлении, которое он называет "bravery debates": а именно, склонность участников сетевых дискуссий обсуждать то, как они сами или другие участники храбро выступают против мейнстримного, главенствующего, идеологически доминирующего мнения, и как за это могут пострадать, но все равно храбо борются за истину.

Я писал о том же пять лет назад:
Один из самых вредных видов самолюбования - выражения типа "и пусть меня все травят за то, что я сейчас скажу...", "опять обнаружу свои людоедские взгляды...", "да, такой вот я неполиткорректный...", ипроч. ипроч. [...] Если убежден в чем-то, так и скажи. А пытаться напяливать на себя рясу мученика от политкорректности или общественного мнения - позорно. Пусть речи твои будут - да-да, нет-нет, а остальное от лукавого.


Скотт видит аналогию между ситуацией, когда обе стороны примеряют на себя такую "храбрость", и ситуацией, тоже весьма частой, когда два противоположных лагеря по какому-то вопросу убеждены в том, что пресса (одна и та же пресса) настроена против них. Он дает ссылки на исследования, когда, например, израильтянам и палестинцам давали прочитать одни и те же газеты и оценить, насколько они "за израильтян" или "за палестинцев", с понятно какими результатами. Надо отметить, что это только один пример из тысячи возможных, явление универсально и встречается практически в любом случае идеологического спора по любому поводу.

Мне же кажется, что оба эти примера на самом деле - частный случай более широкого и очень важного феномена: современной тенденции ощущать себя слабой стороной. Вне зависимости от того, так это или нет фактически (а часто с фактической точки зрения этот вопрос даже не имеет смысла), осмысливать себя и "свою" сторону в каком-то споре или вопросе как слабую, преследуемую, храбро противостоящую "силе", "власти", насаждаемой кем-то идеологии, итд. Это существует на уровне отдельных личностей, движений, организаций, и целых стран.

Я убежден, что эта тенденция сложилась и развивается (в сторону усиления) главным образом в последние 60-70 лет, и является одной из ключевых особенностей ментальности нашего времени. Например, в том, что касается государств и отношений между ними, я многократно замечал, что, приблизительно говоря, до Второй Мировой войны (включая 19 век и раньше) если ты воюешь или по-другому борешься с какими-то другими государствами, и хочешь привлечь к себе поддержку, сплотить сторонников, ты подчеркиваешь, какой ты сильный (не числом, так духом) и как уверен в победе. Ты не транслируешь на публику "мы такие маленькие, мы такие слабые, все люди доброй воли должны быть на нашей стороне". Где-то с 1950-х именно такое транслирование начинает происходить. И очень часто обе стороны в каком-то конфликте - стран, движений, идеологий, людей - видят себя именно так.

Как объяснить эту тенденцию, чем она вызвана и почему именно в последние полвека? Об этом, мне кажется, можно долго и подробно писать, не только можно, но даже и стоит подробно писать, приводить много примеров и обдумывать. Я постараюсь вернуться к этой теме, о которой подробно написать сейчас не возьмусь. Но если в двух словах, одной из главных причин, сделавших такое развитие возможным, является Великое Смягчение Нравов, которое характеризует наше время в сравнении с предыдущими эпохами. Быть изгоем, ниспровергателем, храбрым защитником непопулярных истин в наше время прежде всего намного легче, чем во все предыдущие. Когда-то быть изгоем означало в первую очередь большую вероятность умереть от голода. Сейчас это может означать, что про тебя пишут много гневных комментариев в блогах. Это тоже один пример из тысячи возможных.

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2013-05-20 07:24 pm (UTC)(link)
Да, не перестаю думать, какое это удивительное время, и сколько оно еще продлится...

[identity profile] morfizm.livejournal.com 2013-05-20 07:35 pm (UTC)(link)
Думаю, тут есть эффект непропорционального политического влияния меньшинства. Большинство, которому пофиг, не активно. Меньшинство может бросить клич и мобилизовать всё остальное меньшинство в поддержку, плюс ещё получить много случайных сочувствующих. Если бы большинство было более политически активно, то этот эффект бы сильно смягчился.

Второй момент - это религия. Мне кажется, раньше религия описывала и регулировала куда больше сторон человеческой жизни, просто потому что сегодняшний мир более сложен и разнообразен, а религия не успевает.

Попробуй отстаивать какое-нибудь нестандартную организацию семьи (скажем, не 2 человека М+Ж, а N произвольного пола), и (обычное) молчаливое большинство тут же тебя закидает камнями.

А вот отстаивать защиту планеты от глобального потепления, и внедрять всякие бумажные пакеты вместо пластиковых, биодеградирующие ложки для супа и т.п. - это пожалуйста, т.к. в религии противоречий не прописано. (Или, скажем так: ещё не успели подогнать интерпретации того, что написано, так, чтобы возникло противоречие).
Edited 2013-05-20 19:37 (UTC)

[identity profile] torquelimach.livejournal.com 2013-05-20 08:19 pm (UTC)(link)
Такое очень легко разглядеть у своих идеологических противников. Особенно ламентации про "наступление толерастии" доставляют (в России, где уже в УК гомофобия прокралась, и собираются запретить публичное оправдание гомосексуализма).
Хорошо бы, однако, и себя научиться ловить на переоценке противников/недооценке "своих".

Кстати, возможно, дело в том, что каждая из сторон склонна (ошибочно) считать противников единым фронтом.

[identity profile] vdinets.livejournal.com 2013-05-20 09:03 pm (UTC)(link)
Просто очень приятно казаться крутым революционером, зная, что за это ничего не будет. И появляется повод считать себя умнее всех: "99% - тупое быдло и верят в пользу прививок, а меня так просто не обманешь!"

[identity profile] navi03.livejournal.com 2013-05-20 09:03 pm (UTC)(link)
Это очень интересный пост, зря вы его закрыли вторым. Хотя, впрочем, для тех, кого он заинтересует, это не помеха. Я думаю, что тут немного смешано разных вещей.

Ваша мысль о самолюбовании в роли "слабого" мне понятна, здесь, как мне кажется, есть что-то скорее от кокетства. То есть роль "слабого" явно напускная, и говорящий это ясно осознаёт, на самом деле, он-то считает себя героем.

То есть кокетствующий, представляясь "слабым", явно пытается добиться некой цели, манипулирует, вернее пытается манипулировать. Именно это и вызывает антипатию, и именно это вам наверное и не нравится.

Виктимность - это немного другое.
Хотя тут ещё надо подумать...

[identity profile] theshadeck.livejournal.com 2013-05-20 09:03 pm (UTC)(link)
По-моему, призывы к людям доброй воли помочь слабым и забитым начались еще задолго до 2-й мировой. Буры, отважная Бельгия образца 1914-го года, евреи в Палестине, испанские республиканцы. Да чего там, вся Парижская мирная конференция была одним большим "мы такие слабые и беззащитные, помогите нам, дяденька Вилсон".

[identity profile] theshadeck.livejournal.com 2013-05-20 09:06 pm (UTC)(link)
Ну и конечно Польша, играющая эту карту уже больше двухсот лет.

[identity profile] janez.livejournal.com 2013-05-20 09:20 pm (UTC)(link)
Например, в том, что касается государств и отношений между ними, я многократно замечал, что, приблизительно говоря, до Второй Мировой войны (включая 19 век и раньше) если ты воюешь или по-другому борешься с какими-то другими государствами, и хочешь привлечь к себе поддержку, сплотить сторонников, ты подчеркиваешь, какой ты сильный

Как объяснить эту тенденцию, чем она вызвана и почему именно в последние полвека?


Насколько мне известно, Пакт Бриана-Келлога в 1928 зафиксировал этот фундаментальный сдвиг в философии войны. До него было вполне себе Ок просто так пойти и завоевать какой-нибудь кусок соседнего государства, а после этого пакта агрессоров судили за преступления против мира.
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2013-05-21 07:37 am (UTC)(link)
Не совсем "Ок". Другое дело, что в отличие от сегодняшнего доминирования идеи нерушимости границ тогда принимались во внимание традиции, династические связи, религиозная принадлежность, безопасность тыла... Прямое силовое нападение практиковалось по отношению к иной цивилизации (арабы или турки - на Европу, испанцы - на индейцев, англичане и французы - на африканцев), но внутри одной цивилизации всё-таки искали предлог.

[identity profile] yurri.livejournal.com 2013-05-21 08:54 am (UTC)(link)
...проблем с которым никогда не было.
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2013-05-21 08:58 am (UTC)(link)
Не совсем так. Мы знаем войны, но не замечаем договоры, соблюдавшиеся веками.

[identity profile] yurri.livejournal.com 2013-05-21 09:00 am (UTC)(link)
- Так здесь же нет крокодилов?
- Вот видите, как хорошо действует.
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2013-05-21 09:10 am (UTC)(link)
Крокодилы были всегда, но отношения Франция-Бургундия или Пруссия-Вюртемберг всё же сильно отличались от набегов халифата или Тимура.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-05-21 09:54 pm (UTC)(link)
В Европе династические проблемы были любимым предлогом. Испанское-австрийское-польское наследство. Но ждать наследства иногда приходилось долго.

[identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com 2013-05-20 09:59 pm (UTC)(link)
Мне тоже кажется, что это кокетство, а не виктимность. "Обнаруживают свои людоедские взгляды" перед такими же людоедами в основном.

[identity profile] solodu.livejournal.com 2013-05-20 10:18 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что Великое Смягчение Нравов связано с взрывным нарастанием участия женщин в общественной и профессиональной жизни. В частности, с общественным образованием и воспитанием детей.
И вообще на уровне массовых коммуникаций женщины встречаются гораздо чаще мужчин: магазин, банк, почта, низовые чиновники, вообще почти вся сфера обслуживания. Кроме, пожалуй, охраны и полиции.

[identity profile] tacente.livejournal.com 2013-05-20 11:08 pm (UTC)(link)
Да, очень важный вопрос.
И про женщин замечание уместное -- но тут встает вопрос о причинно-следственных связях.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2013-05-20 11:43 pm (UTC)(link)
А в чем вред?

[identity profile] dennett.livejournal.com 2013-05-21 12:27 am (UTC)(link)
стала популярна стратегия видеть себя жертвой. это очень удобная и комфортабельная позиция, поскольку она, среди прочего, дает тебе право на ответный удар, заглушает голос совести по всем остальным поводам, делает определенными и ясными моральные ориентиры, и так далее и так далее. почему эта стратегия стала массовой, почему жертвы стали популярны, почему эту позицию занимают массы и народы - да, об этом надо думать.

[identity profile] ikadell.livejournal.com 2013-05-21 02:14 am (UTC)(link)
был такой мультик "подарок для самого слабого"...

[identity profile] kirenenko.livejournal.com 2013-05-21 02:46 am (UTC)(link)
Известный советский антисемитский лозунг

Долой засилье 0.8%

Мэйнстрим - не большинство.
Быть обиженным - напротив, значит быть в большинстве, и, в демократической системе - добиться своего (халявы)
Где-то с 1950-х именно, в кап. странах наступает во-первых, демократия, и во-вторых, возможность 1% кормить 99%

[identity profile] bbb.livejournal.com 2013-05-21 03:33 am (UTC)(link)
Мне кажется, что этот эффект объясняется не изменениями среди "транслирующих слабых", а изменениями среди тех, к кому они апеллируют - условно, "слушающим сильным". Конкретно - появлением и распространением понятия "справедливой борьбы за освобождение", которую в общем случае можно и нужно поддерживать. В сегодняшних реалиях эта борьба почти полностью совпадает с тем, что называется "национально-освободительным движением".

А ощущение новизны, соответственно, объясняется именно тем, что представление о национальном государстве как естественной форме существования народов - исторически недавнее. Собственно, оно даже и сейчас еще не окончательно победило, что хорошо видно по международно-правовой коллизии вокруг независимости Косова.

Исторически еще недавно этого понятия не было или оно было маргинальным, а смена принадлежности той или иной территории тому или иному государю в результате завоевания была естественным событием. Соответственно, успешное свержение власти иностранного государя было событием, легитимизурующим независимость. Примерно как в спорте - если забил гол и выиграл, то и молодец, а если пропустил гол и проиграл, то не жалуйся.

Но это вовсе не значит, что в те до-национальные времена все было так сурово и голос слабого никого не волновал. Просто это были другие слабые. Чаще всего это были религиозные диссиденты, противостоящие власти иноверцев. В те времена именно этот аспект воспринимался как важный, и призывы к сильным единоверцам со стороны слабых могли быть вполне эффективны, генерируя общественную поддержку.

Мотив "мы такие маленькие, мы такие слабые, все люди доброй воли должны быть на нашей стороне" - в контексте религиозных войн был очень даже распространенным. Когда "зимний король" слонялся по Европе в качестве несчастного изгнанника, его призывы к защите слабых протестантов были весьма эффективны. Или, к примеру, сюжет христианских народов Балкан, страдающих под турецким гнетом.

Просто сегодня этот срез международного дискурса для нас сильно ушел в прошлое, а апелляции к религии воспринимаются больше как признак исламизма, обскурантизма и чего-нибудь еще нехорошего. Но это говорит о нас, а не об истории.

[identity profile] raymond-saint.livejournal.com 2013-05-21 05:07 am (UTC)(link)
Для этого всего есть прекрасное русское слово: "бахвальство".

[identity profile] gineer.livejournal.com 2013-05-21 07:27 am (UTC)(link)
Элементарно же... результаты ВМВ.
Если раньше было в порядке вещей "устроить маленькую победную войнушку с соседями"... много-много столетий так было.
То после ВМВ это стало табу, и "сильно борзые" легко могут получить (и получали) по шапке от альф.
Вот и приходится... мимикрировать. :))
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2013-05-21 07:32 am (UTC)(link)
Сопереживать слабому - природное человеческое качество, поэтому, думаю, оно в той или иной мере использовалось всегда. Оно видно в сказках всех народов, присуждающих победу младшему, скромному, бедному, сироте итп. И уж точно в христианстве, которое немного старше 60-70 лет.

Интересно следить за эскалацией конфликта - вначале обе стороны демонстрируют миролюбие, приписывая агрессивность противной стороне, потом, когда конфликт переходит какую-то точку - риторика резко меняется на силовую. Но сразу с угроз мордобоем редко кто начинал и в прошлом, вначале всегда шли ссылки на законы, традиции и справедливость.

[identity profile] emirr.livejournal.com 2013-05-21 07:38 am (UTC)(link)
Я думаю, что дело тут не в изменении ценностей или общественной морали, а в расширении аудиторий для агитации.

Подчеркивание, какой ты сильный, как нас много и как мы уверены в победе - оно рассчитано преимущественно на психологию здоровых людей мужского пола 18...25 лет и традиционно использовалось для мотивации личного состава в войнах.

Во второй половине 20 века возросла роль демократических институтов, многие вопросы стали решаться не через войну, а демократически, соответственно начали активно использоваться пропагандистские приемы, рассчитанные на другую аудиторию - женщин, стариков, интеллигенцию и т. п. Отсюда аппелирование к жалости, защите слабых, меньшинств и т. п.

Сейчас, с развитием информационных войн, эта тенденция будет сходить на нет, ибо война есть война.

[identity profile] vfork.livejournal.com 2013-05-21 08:29 am (UTC)(link)
Дык, причина-то элементарна.

В нашей новой морали при любом конфликте слабый всегда автоматически прав. Естественно, хочется представить себя слабым, чтобы решить конфликт в свою пользу.

[identity profile] ggsasha.livejournal.com 2013-05-21 03:27 pm (UTC)(link)
Так вопрос-то был в общем-то "откуда взялась эта новая мораль?"

[identity profile] vfork.livejournal.com 2013-05-21 04:50 pm (UTC)(link)
На мой взгляд это просто маятник после всех безобразий 20-го века качнувшийся в другую сторону.

Правда, кое-кто не понимает, что этот маятник дальше раскачивать не стоит. Ведь обязательно. гад такой, обратно качнётся и им же по лбу и прилетит...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ 2013-05-21 10:17 am (UTC)(link)
Если посмотреть на то, какое значение имеет популярность (http://www.mobile-review.com/articles/2013/birulki-225.shtml) марки телефона в глазах потребителя в сравнении с его "реальными" характеристиками, сложно сказать, что люди проявляют виктимность. Наоборот, они хотят быть на стороне сильного, популярного, могущественного. "Войны" переместились в несколько другую плоскость.

В объяснении "противостояния власти" присоединяюсь к мнению про кокетство.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2013-05-21 10:24 am (UTC)(link)
главным образом в последние 60-70 лет,

Так Холокост, и связанный с ним культурный шок. Я предлолагаю, что расклады в этом смысле сильно отличаются на Западе и у каких-нибудь китайцев-южнокорейцев, которым эта тема относительно до лампочки (у них свои Катастрофы были, которые нам пофиг).

Понятно, что тема сложная и не с Холокоста всё началось. Христиане тоже использовали что-то похожее. Но для понимания современной ситуации (невесёлой, имхо) нужна серьёзная работа именно на тему влияния Катастрофы на массовое сознание.
Edited 2013-05-21 10:24 (UTC)

[identity profile] odi-verbum.livejournal.com 2013-05-21 11:40 am (UTC)(link)
Это частный случай того процесса, который привел к появлению права. Сильному право не нужно, он и сам себя защитит. (Но слабые вместе сильнее сильногоб поэтому они создают право, эмансипацию, демократию, и так далее).

Естественно, 70-80 лет назад это период установления пава в международных отношениях.

[identity profile] backswimmer.livejournal.com 2013-05-21 10:51 pm (UTC)(link)
Отмечу, что с современными средствами коммуникации сама "изгнанность" изгоя оказывается довольно относительной: каков бы ты ни был, в том же интернете не так уж сложно найти людей, в среде которых тебе комфортно (причём облегчается именно поиск, а дальнейшие контакты вполне могут быть и вживую - и эффект из-за этого оказывается куда сильнее). Если о тебе действительно говорят вокруг исключительно презрительно и гневно, если тебе руки никто (действительно вообще никто) не подаст - это и правда сильное и для кого-то даже смертельное давление, даже если о голодной смерти и тому подобном речь явно не идёт. Но в современных условиях вероятность такого несоизмеримо меньше, чем лет хотя бы пятьдесят назад.