avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2002-04-08 09:48 pm

статья об Америке (англ.)

http://www.cis.org.au/occasional/harries030402.htm

Длинная, интересная статья об Америке и американцах. Автор стремится развенчать несколько расхожих мифов об Америке и у него это довольно хорошо получается. Некоторые его утверждения кажутся мне слишком полемически радикальными или чуть наивными, но думаю, что этот риторический стиль был выбран им сознательно, чтобы сделать ещё более убедительными опровержения "всем известных" фактов про Америку.

Цитата:
Take another thing that we ‘know’ about America: that it is a ‘young country’, usually with the connotation that it is immature and naïve in its ways, especially in comparison with an old, more mature and more sophisticated Europe (not to speak of China). To take a typical example, James Callaghan, a one time British prime minister and not normally a silly man, once loftily declared that ‘Europeans have a better understanding of the complexities of the present world difficulties than the United States.’ This air of patronising superiority towards America’s alleged naivety and innocence is by no means confined to the political Left; there is a well-established tradition of right wing anti-Americanism in Europe.

The fact is, though, that the United states is an older country than Germany, Italy, and a dozen other European states, not to speak of Latin America, Africa, and most of Asia. It is the oldest extant democracy on earth, the oldest republic, and the oldest federal system—as well as the largest, most complex, most open and most tested (something that one might not readily have grasped from the facile attempt to ridicule and patronise America during the last disputed presidential election). Consider that during the time that this supposedly young country has existed, France, that epitome of European sophistication, has gone through five different republics, two emperors, two monarchies, and a puppet regime. How sophisticated can you get.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2002-04-08 12:38 pm (UTC)(link)
à ãîâîðèëè òîëïû ðàçíûå ... =)

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 12:39 pm (UTC)(link)
Ó ìåíÿ ìíîãî òîëï, ïî æèçíè.
ß ÷åëîâåê ìíîãèõ òîëï.

[identity profile] ipain.livejournal.com 2002-04-08 01:07 pm (UTC)(link)
à ó êîãî èõ ìàëî....

[identity profile] alzheimer.livejournal.com 2002-04-08 12:46 pm (UTC)(link)
 ïðîöèòèðîâàííîì âàìè àáçàöå èñïîëüçîâàí î÷åâèäíûé ïðèåì «ïîäìåíû ïîíÿòèé», àâòîð îïðîâåðãàåò ñîâåðøåííî íå òîò òåçèñ, êîòîðûé èìåëñÿ â âèäó. Âîîáùå, êîãäà ãîâîðÿò î «young country» îáû÷íî èìåþò â ñàìóþ ïîñëåäíþþ î÷åðåäü òàêèå âåùè êàê êîëè÷åñòâî ëåò, ïðîæèòûõ ïðè çàêîííî èçáðàííûõ ïðåçèäåíòàõ.

ß åùå íå ÷èòàë ñòàòüþ öåëèêîì, ñïàñèáî çà ññûëêó, îáÿçàòåëüíî ýòî ñäåëàþ.
Îäíàêî, åñòü ïîäîçðåíèå, ÷òî ýòî î÷åðåäíàÿ ïîïûòêà ïðîòèâîïîñòàâèòü îäíèì ìèôàì äðóãèå.

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 02:26 pm (UTC)(link)
ß íå äóìàþ, ÷òî çäåñü ïðîèñõîäèò ïîäìåíà ïîíÿòèé. Êîãäà ãîâîðÿò î "young country", íà ñàìîì äåëå, âîîáùå íè÷åãî íå èìåþò â âèäó, êðîìå ÷åãî-òî òàêîãî íåîïðåäåë¸ííî-èìïðåññèîíèñòñêîãî. Òî÷íîãî îïðåäåëåíèÿ íåò, ïîòîìó ÷òî îíî íèêîìó íå íóæíî.

Àâòîð â ïðîòèâîâåñ ýòîìó ïîêàçûâàåò, ÷òî Àìåðèêà êàê ïîëèòè÷åñêîå îáðàçîâàíèå áóäåò ïîñòàðøå è óæ òî÷íî ïîîïûòíåå ìíîãèõ. Ýòî âàæíàÿ èñòèíà, îáû÷íî óñêîëüçàþùàÿ îò òåõ, êòî ëþáèò ïîâòîðÿòü î "ìîëîäîé ñòðàíå".

[identity profile] saul-paradise.livejournal.com 2002-04-08 01:31 pm (UTC)(link)
ñóäÿ ïî âñåìó, ó ìåíÿ ñ àâòîðîì ñòàòüè íåêîòîðûå ðàçëè÷èÿ â ïîëèòè÷åñêèõ âçãëÿäàõ. Ïî-ýòîìó, ñ íåêîòîðûìè óòâåðæäåíèÿìè â êîíöå ñòàòüè êàñàþøèìåñÿ àìåðèêàíñêîé âíåøíåé ïîëèòèêè â ýïîõó Êëèíòîíà ïîæàëóé íå ñîãëàøóñü. Ìåíÿ òàê æå íåñêîëüêî ïîêîðîáèëî óòâåðæäåíèå, ÷òî Àìåðèêà âûèãðàëà Âòîðóþ Ìèðîâóþ Âîéíó. No jeto melochi.

A â îáøåì è â öåëîì -- ñòàòüÿ èíòåðåñíàÿ v svoem analize mifov o Amerike. Àâòîð ñòàòüè òàê æå ïðàâ â ñâîåì óòâåðæäåíèè, ÷òî Àìåðèêàíñêàÿ âîåííàÿ, ýêîíîìè÷åñêàÿ, è ïîëèòè÷åñêàÿ ñèëà äîëæíà ïðèìåíÿòüñÿ èçáèðàòåëbíî è ñ áîëüøîé îñòîðîæíîñòüþ.

Ñïàñèáî.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 01:53 pm (UTC)(link)
Êàê ðàç íàñ÷åò âîéíû òàì âñå ïðàâèëüíî íàïèñàíî. had fought and won a great war. Ñðàæàëàñü è ïîáåäèëà â âåëèêîé âîéíå. Ðàçâå íå òàê? Èëè âñå-òàêè ïðîèãðàëà?

[identity profile] saul-paradise.livejournal.com 2002-04-08 02:31 pm (UTC)(link)
Êàê-òî ó âàñ ñëèøêîì óïðîùåííî ïîëó÷àåòüñÿ. Íåò, Àìåðèêà åå áåçóñëîâíî íå ïðîèãðàëà.

Íî è ñêàçàòü, ÷òî Àìåðèêà, ñàìà ïî ñåáå, åå âûèãðàëà, áóäåò íå òî÷íûì. Àìåðèêàíñêîå ó÷àñòèå íà Åâðîïåéñêîì òåàòðå ñîáûòèè íà÷àëîñü â 43-44 ãîäàõ (â Ñèöèëèè è Íîðìàíäèè, ñîîòâåñòâåííî). Ðåøàþøèì ÿ åãî íå ñ÷èòàþ. Õîòÿ âîéíó ñ ßïîíèåé àìåðèêàíöû áåçóñëîâíî âûèãðàëè ñàìîñòîÿòåëüíî (ïðàêòè÷åñêè), ýòîò òåàòð äåéñòâèé áûë êóäà ìåíåå âàæåí Åâðîïåéñêîãî è äàæå ñåâåðî-Àôðèêàíñêîãî.

Ê îáøåìó ñìûñëó ñòàòüè ýòî êñòàòè íå èìååò íèêàêîãî îòíîøåíèÿ.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 02:41 pm (UTC)(link)
×òî æå, åìó òàê è ïèñàòü - "Àìåðèêà, ìîë, ïîáåäèëà íà òèõîîêåàíñêîì òåàòðà âîåííûõ äåéñòâèé, ãäå èãðàëà ðåøàþùóþ ðîëü, à òàêæå ó÷àñòâîâàëà â êðóïíûõ îïåðàöèÿõ â Èòàëèè è Ôðàíöèè, îáåñïå÷èâàÿ â òî æå âðåìÿ øèðîêîìàñøòàáíûå ïîñòàâêè ïî ëåíä-ëèçó è ò.ä."? Òàê æå ìîæíî âîîáùå ê ëþáîìó ñëîâó ïðèäðàòüñÿ.

Äàâàéòå ñîãëàñèìñÿ íà ìèíèìàëèñòñêîì âàðèàíòå - âîéíà íà Òèõîì îêåàíå áûëà âïîëíå great war ñàìà ïî ñåáå. È Àìåðèêà â íåé ïîáåäèëà.

[identity profile] saul-paradise.livejournal.com 2002-04-08 02:44 pm (UTC)(link)
prostite, no vy nevnimatel'no chitaete.

Äàâàéòå ñîãëàñèìñÿ íà ìèíèìàëèñòñêîì âàðèàíòå - âîéíà íà Òèõîì îêåàíå áûëà âïîëíå great war ñàìà ïî ñåáå. È Àìåðèêà â íåé ïîáåäèëà. - soglashus.

No v stat'e rech' shla vovse ne o voi'ne s Japoniei. A glavnoe -- kak ja uzhe skazal, jeto detali ne imejushie k stat'e v obshem nikakogo otnoshenija.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 01:40 pm (UTC)(link)
Î÷åíü ñìåøíî òîðæåñòâåííîå óïîìèíàíèå Êîñìîñ-êëóáà íà Ìàññ Àâåíþ.  ýòîì êëóáå îäèí ìîé çíàêîìûé æåíèëñÿ íà îäíîé ìîåé çíàêîìîé, à âî âðåìÿ ñâàäüáû åùå îäèí ìîé Î×ÅÍÜ ÕÎÐÎØÈÉ çíàêîìûé ïîçíàêîìèëñÿ ñî ñâîåé òîãäà ìíå íå çíàêîìîé, íî òåïåðü çíàêîìîé æåíîé... Ïðè òîì ÷òî âåñü ýòîò êëóá - òóôòà ïîëíàÿ.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 01:49 pm (UTC)(link)
Òàê, ÷èòàåì äàëüøå...

Things were so hard for the migrants that a large proportion of them—nearly a third of the Poles, about half the Italians, more than half the Greeks—returned home. America’s affluence, as a general condition, is quite a recent, post World War II, phenomenon.

Ïî-ìîåìó, ýòî ïîëíåéøàÿ òóôòà. Àìåðèêà áûëà â ÷èñëå ñàìûõ áîãàòûõ ñòðàí ìèðà óæå êàê ìèíèìóì â ïîñëåäíåé ÷åòâåðòè äåâÿòíàäöàòîãî âåêà. Ïîýòîìó òóäà è åõàëè èììèãðàíòû. À âîçâðàùàëèñü îíè, ñêîðåå âñåãî, òîãäà, êîãäà çàðàáàòûâàëè äîñòàòî÷íî äåíåã äëÿ îòêðûòèÿ ëàâî÷êè èëè ìàñòåðñêîé íà ðîäèíå, îòêóäà óåçæàëè íèùèìè.  ëþáîì ñëó÷àå íèêîãäà íå ñëûõàë, ÷òîáû òîãäàøíèå ýìèãðàíòû âîçâðàùàëèñü áåäíåå, ÷åì óåçæàëè.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 01:58 pm (UTC)(link)
Íó, ïðèåõàëè - îí óæå ìóëüòèêóëòóðàëèçìó îñàííó çàïåë. Ìîë, òåïåðü óæå àññèìèëÿöèÿ íå íóæíà, íóæíà òîëüêî ïîëèòè÷åñêàÿ âåðà.

Ýòî, âî-ïåðâûõ, ãëóïîñòü ñàìà ïî ñåáå. À âî-âòîðûõ, ïðîñòî ôàêòè÷åñêè íåâåðíî. Ëþáîé æèâóùèé çäåñü ïîäòâåðäèò - äåòè ýìèãðàíòîâ âûðàñòàþò àìåðèêàíöàìè.

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 02:11 pm (UTC)(link)
Âû íåâíèìàòåëüíî ÷èòàåòå. Îí íå îñàííó ïî¸ò, à îïèñûâàåò ñäâèã â èäåîëîãèè; ýòîò ñäâèã äåéñòâèòåëüíî ïðîèçîø¸ë (õîòü è íå äî êîíöà, ò.å. äî ñèõ ïîð âïîëíå õâàòàåò ñòîðîííèêîâ melting pot). Äàëåå â ñêîáêàõ îí ñïåöèàëüíî öèòèðóåò êðèòèêó ìóëüòèêóëüòóðàëèçìà (Ëèíäà), êîòîðóþ åìó íåçà÷åì áûëî áû óïîìèíàòü, åñëè áû ñ íåé íå ñîãëàøàëñÿ êàê ìèíèìóì ÷àñòè÷íî.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 02:46 pm (UTC)(link)
Äà íåò, íå "íåâíèìàòåëüíî", à ïðîñòî âîò äî÷èòàë äî ñîîòâåòñâóþùåãî àáçàöà è íàïèñàë êîììåíò. Ñîãëàñèòåñü, òîíàëüíîñòü àáçàöà - â îòðûâå îò ïîñëåäóþùåé ññûëêè ê Ëèíäó - âïîëíå, êàê áû ñêàçàòü, àïîëîãåòè÷åñêàÿ. Ïåðåìåíà â èäåîëîãèè ïîäàåòñÿ êàê åùå îäíî âàæíîå ñîáûòèå, äîêàçûâàþùåå õîðîøåñòü Àìåðèêè.

 öåëîì æå, âûíóæäåí ïðèçíàòüñÿ, ñòàòüÿ ðàçî÷àðîâàëà, ïî÷åìó è íå ñòàë åå äî÷èòûâàòü. Íàáîð áàíàëüíîñòåé è îáùèõ ìåñò. Âûáðàë ñåáå ÷åëîâåê ñîëîìåííûõ ïðîòèâíèêîâ è ñòàë ïîáèâàòü èõ ñâîèìè áîéöàìè, ñêëååííûìè èç ëó÷èíîê è ùåïî÷åê.

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 02:58 pm (UTC)(link)
Ýòî äëÿ Âàñ îíè ñîëîìåííûå. À äëÿ åãî àóäèåíöèè, è äëÿ åâðîïåéöåâ òîæå - îíè àêñèîìû ïðîñòî-òàêè. Ñì. â ìîåé çàïèñè î íåêîòîðîé íàèâíîñòè åãî, êîòîðàÿ, ìíå êàæåòñÿ, íàìåðåííà.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 03:30 pm (UTC)(link)
Íàñ÷åò "åâðîïåéöåâ" - ïî-ìîåìó, âû òîæå ñèëüíî óïðîùàåòå. Åâðîïåéöû ðàçíûå. Ëó÷øóþ èñòîðèþ ÑØÀ íàïèñàë ñàìûé ÷òî íè íà åñòü àíãëè÷àíèí Ïîë Äæîíñîí. Ýòî åñëè Òîêâèëÿ íå âñïîìèíàòü.

À íàñ÷åò òîãî, êàêàÿ Àìåðèêà - ìîëîäàÿ èëè ñòàðàÿ, äîñòàòî÷íî ïðîñòî ãëàçàìè ïîñìîòðåòü íà ëþáîé ñàìûé çàíþõàííûé åâðîïåéñêèé ãîðîä è ñàìûé ñòàðèííûé-ïðåñòàðèííûé àìåðèêàíñêèé, âðîäå áëèç ìåíÿ ëåæàùåãî Àííàïîëèñà. "Âîçðàñò ñòðàíû" - îí âåäü âñå-òàêè ïðåæäå âñåãî â ìàòåðèàëüíîé êóëüòóðå, â çäàíèÿõ-ñîîðóæåíèÿõ.

Åùå îäèí èíòåðåñíûé ôàêò - ïî÷òè ïîëíàÿ çàâåñà ìîë÷àíèÿ, êîòîðàÿ îêðóæàåò èñòîðèþ íûíåøíèõ ÑØÀ äî âîéíû çà íåçàâèñèìîñòü. Âåäü ýòî áûëà î÷åíü áîãàòàÿ èñòîðèÿ, îñîáåííî èíòåëëåêòóàëüíî. Íî îíà âû÷åðêíóòà èç ìàññîâîé ïàìÿòè - ïðè÷åì íå òîëüêî â Åâðîïå, íî è â ñàìèõ ÑØÀ. Äîñòàòî÷íî ïîñìîòðåòü íà ïîëêè êíèæíûõ ìàãàçèíîâ. Òàê ÷òî ïðåäñòàâëåíèå î "ìîëîäîñòè" Àìåðèêè îêàçûâàåòñÿ ìàññîâûì âíå ÑØÀ ïðåæäå âñåãî ïîòîìó, ÷òî îíî òàêîâî è â Øòàòàõ. Äðóãîå äåëî, ÷òî ýòà "ìîëîäîñòü" ìîæåò ïðèîáðåòàòü ñîâåðøåííî ðàçëè÷íóþ ýìîöèîíàëüíóþ îêðàñêó. Äåñêàòü, ìîëîäûì öâåñòè è ò.ä.

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 03:40 pm (UTC)(link)
Îõ íå çíàþ ÿ íàñ÷¸ò Äæîíñîíà, ñëûøàë ÿ î åãî èñòîðèè î÷åíü ðàçíûå îòçûâû, õîòü ñàì è íå ÷èòàë. Çàòî ïðî êíèãó åãî îá èíòåëëåêòóàëàõ ìîãó ñêàçàòü, ÷òî ýòî íèçêàÿ è âóëüãàðíàÿ ãàäîñòü.

Íåò ó ìåíÿ äîâåðèÿ íè ê èíòåëëåêòó Äæîíñîíà, íè ê ïîðÿäî÷íîñòè.

[identity profile] bbb.livejournal.com 2002-04-08 03:48 pm (UTC)(link)
Ó ìåíÿ ñëîæèëîñü äðóãîå ìíåíèå ïî ïîâîäó êíèãè ïðî èíòåëëåêòóàëîâ. Ñ ïåðåõëåñòàìè, ïîëåìè÷íî - íî ÷òîáû ñ÷èòàòü íèçêîé ãàäîñòüþ, íå ïîëó÷àåòñÿ. Íàñêîëüêî ïîìíèòñÿ, åãî èäåÿ ñîñòîÿëà â òîì, ÷òîáû ñóäèòü ëè÷íóþ æèçíü èíòåëëåêòóàëüíûõ "èäîëîâ" ëåâûõ îòòåíêîâ òîé æå ìåðêîé, êîòîðóþ îíè ñàìè ïóáëè÷íî ïðîâîçãëàøàëè. Âïîëíå ðàçóìíî, ìíå êàæåòñÿ.

Êíèãà ïðî ýïîõó 1815-1830 ìíå êàæåòñÿ ïðîñòî âåëèêîëåïíîé. Ýòî ïðè òîì, ÷òî ÿ ëè÷íî íàøåë â íåé íåêèé ëÿï èç îáëàñòè äåíåæíîé èñòîðèè Àíãëèè, ñâèäåòåëüñòâóþùèé î íåäîñòàòî÷íîì ïîíèìàíèè àâòîðîì ñóòè äåëà. ×òî, êñòàòè, íå îòìåíÿåò ìîåãî âîñòîðæåííîãî îòíîøåíèÿ ê ýòîé êíèãå.

Íî ÿ-òî óïîìÿíóë Äæîíñîíà íå êàê èñòî÷íèê ñâåäåíèé, à ïðîñòî êàê ïðèìåð åâðîïåéöà-àìåðèêàíîôèëà.

[identity profile] avva.livejournal.com 2002-04-08 02:59 pm (UTC)(link)
àóäèåíöèè àóäèòîðèè, êîíå÷íî.

Íè÷åãî îñîáåííîãî

[identity profile] ge-m.livejournal.com 2002-04-09 05:43 am (UTC)(link)
Íàñ÷¸ò àóäèòîðèè ýòîé ñòàòüè íè÷åãî íå çíàþ, ðàâíî êàê è î íàìåðåííûõ ðèòîðè÷åñêèõ õîäàõ àâòîðà, íî ñòàòüÿ ïîêàçàëàñü î÷åíü óïðîùåííîé, ìàëî ñâÿçíîé, à â êîíöå è âîâñå áåññìûñëåííîé. Åñëè êîìó-òî íàäî ïåðå÷èñëÿòü õîðîøî èçâåñòíûå øòàìïû â çàùèòó Àìåðèêè ïðîòèâ ñòàíäàðòíûõ øòàìïîâ ïðîòèâ íå¸ - ïîæàëóéñòà. Íàâåðíîå, ýòî ïîëèòè÷åñêè è PR-âàæíî.
Íî ýòî ìàëî èíòåðåñíî. Èíòåðåñíåå è çäîðîâåå äëÿ ñàìîé Àìåðèêè ïðîàíàëèçèðîâàòü ýòè îòðèöàòåëüíûå ìèôû åù¸ ðàç è ïîïûòàòüñÿ óâèäåòü çà íèìè ðåàëüíûå âåùè. Ïåðåõîä àâòîðà â ôèíàëüíîé ÷àñòè çàóïîêîé (òèïà, âñå ìèôû ëîæíû, íî, âîò ñåé÷àñ, ïîñëå 9-11, ìîãóò íà÷àòüñÿ íàñòîÿùèå pr-òðóäíîñòè Àìåðèêè) áûë äëÿ ìåíÿ ñîâåðøåííî ñòðàíåí è íè÷åì íå ïîäêðåïë¸í. Ëèáî - ó Àìåðèêè åñòü ðåàëüíûå îòðèöàòåëüíûå ýëåìåíòû èìèäæà (è âñåãäà áûëè), à ñåé÷àñ îíè åé åù¸ áîëåå ñèëüíî ìåøàþò, ëèáî - ìû áîðåìñÿ ñ ìèôàìè è ïðîäîëæàåì ñ íèìè áîðîòüñÿ è ñåé÷àñ. Ïðî ÷òî æå ýòà ñòàòüÿ áûëà?

Íî ïðî÷èòàòü áûëî ëþáîïûòíî, êàê è âñ¸, ÷òî Âû ðåêîìåíäóåòå. Ñïàñèáî.