Для меня "карандаш чтобы заполнить анкету" звучит, как корявый вариант чуть менее корявого словосочетания "карнадаш для заполнения анкеты". В смысле, специальный такой карандаш. Отсутствие запятой передает придаточное придложение (если это оно) от глагола к прилагательному. Или вы не про эту фразу?
Про эту. Но по-моему, нормальная разговорная фраза. В обычной речи скорее скажут "нужен карандаш чтобы заполнить анкету", чем "нужен карандаш для заполнения анкеты". Если так, то встает вопрос, как передать это на письме.
Анатолий, я крайне редко повторяю посты, но русский язык - это святое. Посему: Даже и чисто интонационно запятая в первом примере необходима. Во всяком случае - если говорить с русской интонацией, а не итальянской. Графически же "чтобы" всегда требует запятой перед собой, и для меня это оправданно. Наконец, сама постановка вопроса, вытекающая из возможности некой конвергенции незыблемых правил грамматики/пунктуации и динамично изменяющихся принципов устной речи, мне представляется неправомочной. Язык динамичен - правописание консервативно, и вряд ли здесь нужно что-то менять. И принцип "как хочется" - это жест великодушия в сторону двоечников:) А то некоторые тут договорились до того, что точка с запятой (;) - практически не употребляемый в сегодняшнем письме знак; я же считаю его уникальной и незаменимой интонационной ремаркой.
Я их ставлю исключительно интуитивно. И мне кажется, это очень верно :). И вот, например, я бы поставила запятую во фразе "Я взяла карандаш, чтобы заполнить анкету". Но, на мой вкус, можно и поставить и не поставить, и я бы, скорее всего, не поставила, во фразе "Нужен карандаш чтобы заполнить анкету". Понятно, да? Это правда зависит от того, что именно хочешь сказать.
что-то ты странное в последнее время пишешь. Нет никакой жесткой корреляции между паузами и запятыми. Паузы далеко не всегда обозначаются запятыми (например, между подлежащим с зависимыми словами и сказуемым с ними же пауза необходима, а запятая категорически невозможна: "неосторожный автолюбитель (пауза) съехал в кювет"). С другой стороны, например, при перечислении ряда однородных членов предложения особенных пауз между ними не будет, а без запятых не обойтись ("мы взяли с собой дедку, бабку, внучку, жучку, мышку и репку"). В приведенном примере запятая однозначно нужна, аргументы уже привела половина комментаторов по ссылке, но я бы ее поставила и без всяких аргументов.
Вот, я сформулировала наконец. Запятые ставят не для обозначения пауз, а для того, чтобы не было двусмысленностей. Расширим фразу с карандашом. "Дай мне карандаш чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера." Пока все неплохо, хотя лично мне отсутствие запятой все равно режет глаз :) Теперь заменим карандаш на ручку. "Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера". Кого прислали вчера?.. Ну а поскольку громоздить отдельные правила для разных грамматических родов - это уже не здраво, то, в общем, все ясно.
Запятые ставят не для обозначения пауз, а для того, чтобы не было двусмысленностей. И для того, и для того. Причем передачу интонаций запятыми я бы полностью отдал на откуп пишущему.
"Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера". Кого прислали вчера?.. Простите, я не понял, в чем тут двусмысленность и как ее можно устранить запятой?
Многие люди сами взяли себе на откуп постановку знаков препинания. И, поэтому, у них получается, примерно вот так. :) Двусмысленность в том, что эта фраза может означать "Дай ручку, присланную мне вчера, чтобы я ей заполнил анкету" либо "Дай мне ручку, чтобы я мог заполнить анкету, присланную мне вчера". Именно поэтому там должно быть ДВЕ запятых.
Я думаю, тут в вас говорит бОльшая привычка к каждодневному английскому, нежели такому же русскому, и, соответственно, к интонациям и образованию пауз. По-русски там запятая просто-таки нутром чувствуется и при произнесении ощущается; поставил бы, даже если б не знал правил.
Интуитивно как раз хочется поставить. И по привычке, и интонационно. Хотя лично я сторонник либерализма в пунктуации (при этом корсервативен в правописании). Человек должен иметь возможность хоть как-то переносить интонацию на бумагу.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
потому, что в книгах везде стоит, уже мозг запомнил
no subject
Или вы не про эту фразу?
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Даже и чисто интонационно запятая в первом примере необходима. Во всяком случае - если говорить с русской интонацией, а не итальянской. Графически же "чтобы" всегда требует запятой перед собой, и для меня это оправданно. Наконец, сама постановка вопроса, вытекающая из возможности некой конвергенции незыблемых правил грамматики/пунктуации и динамично изменяющихся принципов устной речи, мне представляется неправомочной. Язык динамичен - правописание консервативно, и вряд ли здесь нужно что-то менять. И принцип "как хочется" - это жест великодушия в сторону двоечников:) А то некоторые тут договорились до того, что точка с запятой (;) - практически не употребляемый в сегодняшнем письме знак; я же считаю его уникальной и незаменимой интонационной ремаркой.
no subject
>>Графически же "чтобы" всегда требует запятой перед собой
Кроме выражений "для того чтобы" и "вместо того чтобы".
no subject
Это правда зависит от того, что именно хочешь сказать.
no subject
Нет никакой жесткой корреляции между паузами и запятыми.
Паузы далеко не всегда обозначаются запятыми (например, между подлежащим с зависимыми словами и сказуемым с ними же пауза необходима, а запятая категорически невозможна: "неосторожный автолюбитель (пауза) съехал в кювет"). С другой стороны, например, при перечислении ряда однородных членов предложения особенных пауз между ними не будет, а без запятых не обойтись ("мы взяли с собой дедку, бабку, внучку, жучку, мышку и репку").
В приведенном примере запятая однозначно нужна, аргументы уже привела половина комментаторов по ссылке, но я бы ее поставила и без всяких аргументов.
no subject
Запятые ставят не для обозначения пауз, а для того, чтобы не было двусмысленностей.
Расширим фразу с карандашом.
"Дай мне карандаш чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера."
Пока все неплохо, хотя лично мне отсутствие запятой все равно режет глаз :)
Теперь заменим карандаш на ручку.
"Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера".
Кого прислали вчера?..
Ну а поскольку громоздить отдельные правила для разных грамматических родов - это уже не здраво, то, в общем, все ясно.
no subject
И для того, и для того. Причем передачу интонаций запятыми я бы полностью отдал на откуп пишущему.
"Дай мне ручку чтобы заполнить анкету, которую прислали вчера". Кого прислали вчера?..
Простите, я не понял, в чем тут двусмысленность и как ее можно устранить запятой?
no subject
Двусмысленность в том, что эта фраза может означать "Дай ручку, присланную мне вчера, чтобы я ей заполнил анкету" либо "Дай мне ручку, чтобы я мог заполнить анкету, присланную мне вчера". Именно поэтому там должно быть ДВЕ запятых.
no subject
Я не обобщаю:)
no subject
no subject
no subject
Хотя лично я сторонник либерализма в пунктуации (при этом корсервативен в правописании). Человек должен иметь возможность хоть как-то переносить интонацию на бумагу.