Понимаете, мне не нравится украинское руководство (хотя донецкие боевики нравятся всё же меньше), и я полагаю, что можно было решить проблему путём переговоров (но не уверена в этом). Во всяком случае, я считаю, что нужно было приложить к этому значительно больше усилий, чем приложило украинское руководство.
Но я терпеть не могу передёргиваний. Совершенно очевидно, что украинская армия не имела целью уничтожение мирного населения. И в этом свете гуманитарная помощь не выглядит непоследовательной нелепостью, как представлено в комментарии, с которого начинается эта ветка.
Также очевидно, что в некоторых случаях собеседник вовсе не будет считать наступательную операцию армии А против армии Б однозначным злом на основании того, что в результате неё погибнет часть мирного населения.
Если бы вы не любили переергиваний, Вы бы несколько по другопму отнеслись к данному посту. Поскольку "боевики воевали, чтобы защититься от сосисок" (с чего началась и эта ветка) - явное передергивание.
Отчего же? Это ирония по поводу того, что на протяжении всего этого времени активно нагнеталась и нагнетается истерия против ужасной "киевской хунты", которая придёт и начнёт делать разнообразные ужасные вещи с мирным населением. "Киевская хунта" пришла, где обещанные ужасы?
хм...аресты людей солдатами, ляшко обещающий старику 62 лет 20-ть в тюряге, хотя он тоже не следователь и не прокурор. Это ужасы или что? Вообще что считать ужасом?
Ок, подождём год. Я готова поменять свою точку зрения, если появятся достоверные свидетельства, подтверждающие ваши слова. Если вы правы, то за этот срок они просто не могут не появиться.
Это комментарий вы оставили уже после пояснений, о чём речь.
На колу мочало, начинай сначала? Ок. Является ли недопустимой любая военная операция, в которой гибнет мирное население? Что насчет картины «Советский солдат у полевой кухни раздает кашу жителям освобожденного Берлина», о которой упомянули выше?
[ Является ли недопустимой любая военная операция, в которой гибнет мирное население? ]
Если отказ от такой операции ведет к еще большим жертвам, тогда деваться некуда. Иначе - недопустимо.
В результате А"Т"О уже погибло порядка тысячи человек. Нужно иметь очень воспаленное воображение, чтобы представить себе развитие событий, при котором киевские танки не поехали бы в ДНР и все равно столько людей погибло бы из-за... а, собственно, из-за чего бы им тогда погибать?
[ Очевидно, никакое государство не согласится отдать людям в камуфляже кусок территории из-за угроз "отдайте кусок, а не то умрёт тысяча людей". ]
такого здесь и не было
зато было нечто типа: "верните кусок обратно, а не то мы убили тысячу людей и еще убьем"
[
2) "а давайте отделимся в независимую республику". ...
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы. ]
Чехия со Словакией, Шотландия, готовящаяся к референдуму, а также Россия, Украина и Белоруссия после Беловежской Пущи смотрят на эту вашу глубокую мысль с недоумением и подозревают преждевременные склеротические явления
Все эти примеры - как раз примеры мирного взаимосогласованого расхождения.
Россия, Украина и Белоруссия - "Берите суверенитета, сколько унесёте" Чехословакия - "Бархатный развод".
Шотландия - готовится к референдуму долго и нудно, с соблюдением кучи правил для референдума, опять таки с ведома парламена UK.
Если бы шотладские горцы с калашами неожиданно и сразу отделились - было бы так же, как в Чечне и в Украине.
Референдум по отделению - это не выборы думы, там жулить привычным образом нельзя, и необходимо соблюсти кучу правил по контролю корректности референдума, чтобы он был признан. В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа.
[ Все эти примеры - как раз примеры мирного взаимосогласованого расхождения. ]
Верно. И в данном случае (теоретически) можно было мирно. Но Киев упёрся танками. ДНР можно вменить поспешность. Военная агрессия и поспешность - такое вот соотношение "грехов" сторон.
[ В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа. ]
А теперь подумайте: чем и кому это грозит в данном конкретном случае. Вот, допустим, вы - житель Донецка. Чем вам грозит присоединение Донецкой области к России? Кто-то умрет, будет покалечен, лишится дома? Нет. А если ДНР станет независимой, и при этом не гадить новому государству, а спокойно признать? Опять ничего серьезного не случится для простого жителя.
Т.е. это выглядит это примерно так в цивилизованых странах - несколько представителей региона вносят в парламент на обсуждение тему "хотим отделится, давайте проведём референдум". Дальше много лет мусолят эту тему, в конце концов решают "давайте проведём".
Затем проводят, в спокойной обстановке и так, что нельзя предъявить претензии в подтасовке (приглашают наблюдателей от всех желающих, и не мешают им наблюдать).
К сожалению, референдум в ДНР был сделан совсем не так.
Дак одно дело в цивилизованных странах, а другое - на Украине. Крым вон 23 года хотел отделиться, и все время что-то мешало провести референдум. Когда референдум все-таки провели (и пригласили всех желающих наблюдать) - тоже чего-то не понравилось.
А сколько людей и из-за чего погибли бы, если бы не было вооруженных сепаратистов? Они-то от чего народ защищали? Что происходит в соседних восточных областях? Хунта уже раскатала всех танками, надо думать?
Я тоже думал, что пропагандисты преувеличивают и искусственно раздувают угрозу от "бендеровцев". Но именно ситуации с танками и обстрелами лично мне доказали, что хунте глубоко наплевать на судьбу населения. Например, стрельба по городским кварталам из орудий - это в лучшем случае стрельба по предполагаемым позициям противника без учета возможного отклонения снарядов в ближайшие дома - велик шанс попасть в некомбатантов? А насрать! А в худшем случае - это именно карательные действия, т.е. еще не сплошной геноцид, но намеренное уничтожение населения понемногу, чтобы запугать оставшихся.
А еще был Мариуполь, где таких обстрелов не было, зато был рейд с бессмысленной стрельбой на улицах и случайными жертвами по тому же принципу: провокаторы находятся в толпе? А насрать! Нет, мы не будем проводить аккуратную спецоперацию, мы выпустим на улицы, где бродят толпы возбужденных граждан, солдат с автоматами, пусть они постреляют во все, что покажется враждебным.
Это ведь не отношение к вооруженным сепаратистам, это отношение ко всем остальным - насрать!
Одессу я как пример не привожу - там ситуация крайне мутная.
Зато можно привести примеры посадок олигархов на места глав регионов - это тоже факт наплевательства на интересы населения.
Т.е. факт наплевательства неопровержим. В связи с этим как противовес видится вполне разумной попытка получить независимость в той или иной мере. Да, силой, с оружием в руках, но сопутствующее насилие имеет уровень на порядок ниже - как при милицейской операции - как это происходило в Крыму или, допустим, на Майдане - но до того, как начали стрелять снайпера.
Если бы сначала приехала хунта на танках, а потом возникло ополчение и сепаратизм, то да, вы были бы правы. Но нет, сначала образовались вооруженные сепаратисты, активно подпитываемые Россией, устанавливающие свои порядки и распространяющие среди населения панические настроения, а потом за сепаратистами приехала армия.
Они не сознавали, что если начать отстаивать личные интересы и биться с правительством, незаконно вооружившись и засев с ПЗРК среди мирных жителей, мирные жители пострадают? С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? Бери любезно протянутый соседом автомат, делай что хочешь, виновато всё равно будет правительство?
Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? Правительство садит на места глав регионов олигархов, игнорируя интересы населения, а эти борются не за посадку того, кого считают нужным, а за светлые идеалы? Тем более, при активной поддержке России, этой страны, известной своим вниманием к интересам населения и демократичным подходом к назначению глав регионов. Олигархи на местах глав регионов, ну где это видано? Только у жидобандеровской хунты, да.
[ Если бы сначала приехала хунта на танках, а потом возникло ополчение и сепаратизм, то да, вы были бы правы. ]
Я и так прав: факт наплевательства на жизнь мирных людей никак не связан с порядком действий. Этот факт следует не из _порядка_, кто что первый начал, а из _методов_ в конкретный момент. Например, решение обстрелять жилой район Славянска - это метод действительно неоправданно жестокий.
И отсюда уже следует, что да - в своих более ранних оценках киевской власти они были правы - эта власть действительно неоправданно жестока.
А из этого уже следует справедливость эпитетов "хунта" и "фашисты", т.к. эти эпитеты прямо ассоциируются с неоправданной жестокостью.
[ С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? ]
Очень просто: это киевские танки в Донецке, а не донецкие в Киеве.
[ Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? ]
А зачем утрировать? Просто на данный момент одна сторона ведет себя как фашисты, а другая - как партизаны.
Партизаны -- это те, кто в ответ на вторжение. Те, которые вооружились до вторжения и, собственно, явились его причиной, попытавшись отхватить кусок страны - ни разу не партизаны.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Но я терпеть не могу передёргиваний. Совершенно очевидно, что украинская армия не имела целью уничтожение мирного населения. И в этом свете гуманитарная помощь не выглядит непоследовательной нелепостью, как представлено в комментарии, с которого начинается эта ветка.
Также очевидно, что в некоторых случаях собеседник вовсе не будет считать наступательную операцию армии А против армии Б однозначным злом на основании того, что в результате неё погибнет часть мирного населения.
no subject
no subject
Это ирония по поводу того, что на протяжении всего этого времени активно нагнеталась и нагнетается истерия против ужасной "киевской хунты", которая придёт и начнёт делать разнообразные ужасные вещи с мирным населением. "Киевская хунта" пришла, где обещанные ужасы?
no subject
Это ужасы или что? Вообще что считать ужасом?
no subject
Это как раз совсем не очевидно: каратели имеют именно такую цель.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
На колу мочало, начинай сначала? Ок.
Является ли недопустимой любая военная операция, в которой гибнет мирное население? Что насчет картины «Советский солдат у полевой кухни раздает кашу жителям освобожденного Берлина», о которой упомянули выше?
no subject
Если отказ от такой операции ведет к еще большим жертвам, тогда деваться некуда. Иначе - недопустимо.
В результате А"Т"О уже погибло порядка тысячи человек. Нужно иметь очень воспаленное воображение, чтобы представить себе развитие событий, при котором киевские танки не поехали бы в ДНР и все равно столько людей погибло бы из-за... а, собственно, из-за чего бы им тогда погибать?
no subject
Согласны ли вы, что люди в камуфляже действовали под двумя предлогами:
1) Угрозы "придут бендеровцы и выпустят кишки", "русский язык запретят", и тп.
2) "а давайте отделимся в независимую республику".
?
Пункт один - это покажет будущее.
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы.
no subject
такого здесь и не было
зато было нечто типа: "верните кусок обратно, а не то мы убили тысячу людей и еще убьем"
[
2) "а давайте отделимся в независимую республику".
...
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы. ]
Чехия со Словакией, Шотландия, готовящаяся к референдуму, а также Россия, Украина и Белоруссия после Беловежской Пущи смотрят на эту вашу глубокую мысль с недоумением и подозревают преждевременные склеротические явления
no subject
Россия, Украина и Белоруссия - "Берите суверенитета, сколько унесёте"
Чехословакия - "Бархатный развод".
Шотландия - готовится к референдуму долго и нудно, с соблюдением кучи правил для референдума, опять таки с ведома парламена UK.
Если бы шотладские горцы с калашами неожиданно и сразу отделились - было бы так же, как в Чечне и в Украине.
Референдум по отделению - это не выборы думы, там жулить привычным образом нельзя, и необходимо соблюсти кучу правил по контролю корректности референдума, чтобы он был признан.
В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа.
no subject
Верно. И в данном случае (теоретически) можно было мирно. Но Киев упёрся танками. ДНР можно вменить поспешность. Военная агрессия и поспешность - такое вот соотношение "грехов" сторон.
[ В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа. ]
А теперь подумайте: чем и кому это грозит в данном конкретном случае. Вот, допустим, вы - житель Донецка. Чем вам грозит присоединение Донецкой области к России? Кто-то умрет, будет покалечен, лишится дома? Нет. А если ДНР станет независимой, и при этом не гадить новому государству, а спокойно признать? Опять ничего серьезного не случится для простого жителя.
Так зачем - чего ради - устраивать Кровищщу?
no subject
Затем проводят, в спокойной обстановке и так, что нельзя предъявить претензии в подтасовке (приглашают наблюдателей от всех желающих, и не мешают им наблюдать).
К сожалению, референдум в ДНР был сделан совсем не так.
no subject
Крым вон 23 года хотел отделиться, и все время что-то мешало провести референдум. Когда референдум все-таки провели (и пригласили всех желающих наблюдать) - тоже чего-то не понравилось.
no subject
no subject
А еще был Мариуполь, где таких обстрелов не было, зато был рейд с бессмысленной стрельбой на улицах и случайными жертвами по тому же принципу: провокаторы находятся в толпе? А насрать! Нет, мы не будем проводить аккуратную спецоперацию, мы выпустим на улицы, где бродят толпы возбужденных граждан, солдат с автоматами, пусть они постреляют во все, что покажется враждебным.
Это ведь не отношение к вооруженным сепаратистам, это отношение ко всем остальным - насрать!
Одессу я как пример не привожу - там ситуация крайне мутная.
Зато можно привести примеры посадок олигархов на места глав регионов - это тоже факт наплевательства на интересы населения.
Т.е. факт наплевательства неопровержим. В связи с этим как противовес видится вполне разумной попытка получить независимость в той или иной мере. Да, силой, с оружием в руках, но сопутствующее насилие имеет уровень на порядок ниже - как при милицейской операции - как это происходило в Крыму или, допустим, на Майдане - но до того, как начали стрелять снайпера.
no subject
Они не сознавали, что если начать отстаивать личные интересы и биться с правительством, незаконно вооружившись и засев с ПЗРК среди мирных жителей, мирные жители пострадают? С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? Бери любезно протянутый соседом автомат, делай что хочешь, виновато всё равно будет правительство?
Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? Правительство садит на места глав регионов олигархов, игнорируя интересы населения, а эти борются не за посадку того, кого считают нужным, а за светлые идеалы? Тем более, при активной поддержке России, этой страны, известной своим вниманием к интересам населения и демократичным подходом к назначению глав регионов. Олигархи на местах глав регионов, ну где это видано? Только у жидобандеровской хунты, да.
no subject
Я и так прав: факт наплевательства на жизнь мирных людей никак не связан с порядком действий. Этот факт следует не из _порядка_, кто что первый начал, а из _методов_ в конкретный момент. Например, решение обстрелять жилой район Славянска - это метод действительно неоправданно жестокий.
И отсюда уже следует, что да - в своих более ранних оценках киевской власти они были правы - эта власть действительно неоправданно жестока.
А из этого уже следует справедливость эпитетов "хунта" и "фашисты", т.к. эти эпитеты прямо ассоциируются с неоправданной жестокостью.
[ С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? ]
Очень просто: это киевские танки в Донецке, а не донецкие в Киеве.
[ Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? ]
А зачем утрировать? Просто на данный момент одна сторона ведет себя как фашисты, а другая - как партизаны.
no subject
no subject
[ и, собственно, явились его причиной ]
Причина вторжения одна: приказ о вторжении. Порошенко мог и не посылать туда войска - ничего особо страшного не случилось бы.