[ Является ли недопустимой любая военная операция, в которой гибнет мирное население? ]
Если отказ от такой операции ведет к еще большим жертвам, тогда деваться некуда. Иначе - недопустимо.
В результате А"Т"О уже погибло порядка тысячи человек. Нужно иметь очень воспаленное воображение, чтобы представить себе развитие событий, при котором киевские танки не поехали бы в ДНР и все равно столько людей погибло бы из-за... а, собственно, из-за чего бы им тогда погибать?
[ Очевидно, никакое государство не согласится отдать людям в камуфляже кусок территории из-за угроз "отдайте кусок, а не то умрёт тысяча людей". ]
такого здесь и не было
зато было нечто типа: "верните кусок обратно, а не то мы убили тысячу людей и еще убьем"
[
2) "а давайте отделимся в независимую республику". ...
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы. ]
Чехия со Словакией, Шотландия, готовящаяся к референдуму, а также Россия, Украина и Белоруссия после Беловежской Пущи смотрят на эту вашу глубокую мысль с недоумением и подозревают преждевременные склеротические явления
Все эти примеры - как раз примеры мирного взаимосогласованого расхождения.
Россия, Украина и Белоруссия - "Берите суверенитета, сколько унесёте" Чехословакия - "Бархатный развод".
Шотландия - готовится к референдуму долго и нудно, с соблюдением кучи правил для референдума, опять таки с ведома парламена UK.
Если бы шотладские горцы с калашами неожиданно и сразу отделились - было бы так же, как в Чечне и в Украине.
Референдум по отделению - это не выборы думы, там жулить привычным образом нельзя, и необходимо соблюсти кучу правил по контролю корректности референдума, чтобы он был признан. В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа.
[ Все эти примеры - как раз примеры мирного взаимосогласованого расхождения. ]
Верно. И в данном случае (теоретически) можно было мирно. Но Киев упёрся танками. ДНР можно вменить поспешность. Военная агрессия и поспешность - такое вот соотношение "грехов" сторон.
[ В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа. ]
А теперь подумайте: чем и кому это грозит в данном конкретном случае. Вот, допустим, вы - житель Донецка. Чем вам грозит присоединение Донецкой области к России? Кто-то умрет, будет покалечен, лишится дома? Нет. А если ДНР станет независимой, и при этом не гадить новому государству, а спокойно признать? Опять ничего серьезного не случится для простого жителя.
Т.е. это выглядит это примерно так в цивилизованых странах - несколько представителей региона вносят в парламент на обсуждение тему "хотим отделится, давайте проведём референдум". Дальше много лет мусолят эту тему, в конце концов решают "давайте проведём".
Затем проводят, в спокойной обстановке и так, что нельзя предъявить претензии в подтасовке (приглашают наблюдателей от всех желающих, и не мешают им наблюдать).
К сожалению, референдум в ДНР был сделан совсем не так.
Дак одно дело в цивилизованных странах, а другое - на Украине. Крым вон 23 года хотел отделиться, и все время что-то мешало провести референдум. Когда референдум все-таки провели (и пригласили всех желающих наблюдать) - тоже чего-то не понравилось.
А сколько людей и из-за чего погибли бы, если бы не было вооруженных сепаратистов? Они-то от чего народ защищали? Что происходит в соседних восточных областях? Хунта уже раскатала всех танками, надо думать?
Я тоже думал, что пропагандисты преувеличивают и искусственно раздувают угрозу от "бендеровцев". Но именно ситуации с танками и обстрелами лично мне доказали, что хунте глубоко наплевать на судьбу населения. Например, стрельба по городским кварталам из орудий - это в лучшем случае стрельба по предполагаемым позициям противника без учета возможного отклонения снарядов в ближайшие дома - велик шанс попасть в некомбатантов? А насрать! А в худшем случае - это именно карательные действия, т.е. еще не сплошной геноцид, но намеренное уничтожение населения понемногу, чтобы запугать оставшихся.
А еще был Мариуполь, где таких обстрелов не было, зато был рейд с бессмысленной стрельбой на улицах и случайными жертвами по тому же принципу: провокаторы находятся в толпе? А насрать! Нет, мы не будем проводить аккуратную спецоперацию, мы выпустим на улицы, где бродят толпы возбужденных граждан, солдат с автоматами, пусть они постреляют во все, что покажется враждебным.
Это ведь не отношение к вооруженным сепаратистам, это отношение ко всем остальным - насрать!
Одессу я как пример не привожу - там ситуация крайне мутная.
Зато можно привести примеры посадок олигархов на места глав регионов - это тоже факт наплевательства на интересы населения.
Т.е. факт наплевательства неопровержим. В связи с этим как противовес видится вполне разумной попытка получить независимость в той или иной мере. Да, силой, с оружием в руках, но сопутствующее насилие имеет уровень на порядок ниже - как при милицейской операции - как это происходило в Крыму или, допустим, на Майдане - но до того, как начали стрелять снайпера.
Если бы сначала приехала хунта на танках, а потом возникло ополчение и сепаратизм, то да, вы были бы правы. Но нет, сначала образовались вооруженные сепаратисты, активно подпитываемые Россией, устанавливающие свои порядки и распространяющие среди населения панические настроения, а потом за сепаратистами приехала армия.
Они не сознавали, что если начать отстаивать личные интересы и биться с правительством, незаконно вооружившись и засев с ПЗРК среди мирных жителей, мирные жители пострадают? С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? Бери любезно протянутый соседом автомат, делай что хочешь, виновато всё равно будет правительство?
Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? Правительство садит на места глав регионов олигархов, игнорируя интересы населения, а эти борются не за посадку того, кого считают нужным, а за светлые идеалы? Тем более, при активной поддержке России, этой страны, известной своим вниманием к интересам населения и демократичным подходом к назначению глав регионов. Олигархи на местах глав регионов, ну где это видано? Только у жидобандеровской хунты, да.
[ Если бы сначала приехала хунта на танках, а потом возникло ополчение и сепаратизм, то да, вы были бы правы. ]
Я и так прав: факт наплевательства на жизнь мирных людей никак не связан с порядком действий. Этот факт следует не из _порядка_, кто что первый начал, а из _методов_ в конкретный момент. Например, решение обстрелять жилой район Славянска - это метод действительно неоправданно жестокий.
И отсюда уже следует, что да - в своих более ранних оценках киевской власти они были правы - эта власть действительно неоправданно жестока.
А из этого уже следует справедливость эпитетов "хунта" и "фашисты", т.к. эти эпитеты прямо ассоциируются с неоправданной жестокостью.
[ С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? ]
Очень просто: это киевские танки в Донецке, а не донецкие в Киеве.
[ Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? ]
А зачем утрировать? Просто на данный момент одна сторона ведет себя как фашисты, а другая - как партизаны.
Партизаны -- это те, кто в ответ на вторжение. Те, которые вооружились до вторжения и, собственно, явились его причиной, попытавшись отхватить кусок страны - ни разу не партизаны.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-07-09 06:27 pm (UTC)Если отказ от такой операции ведет к еще большим жертвам, тогда деваться некуда. Иначе - недопустимо.
В результате А"Т"О уже погибло порядка тысячи человек. Нужно иметь очень воспаленное воображение, чтобы представить себе развитие событий, при котором киевские танки не поехали бы в ДНР и все равно столько людей погибло бы из-за... а, собственно, из-за чего бы им тогда погибать?
no subject
Date: 2014-07-09 07:54 pm (UTC)Согласны ли вы, что люди в камуфляже действовали под двумя предлогами:
1) Угрозы "придут бендеровцы и выпустят кишки", "русский язык запретят", и тп.
2) "а давайте отделимся в независимую республику".
?
Пункт один - это покажет будущее.
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы.
no subject
Date: 2014-07-09 09:25 pm (UTC)такого здесь и не было
зато было нечто типа: "верните кусок обратно, а не то мы убили тысячу людей и еще убьем"
[
2) "а давайте отделимся в независимую республику".
...
Пункт два - понятно, что любое государство на такое предложение кинет войска, и будут жертвы. ]
Чехия со Словакией, Шотландия, готовящаяся к референдуму, а также Россия, Украина и Белоруссия после Беловежской Пущи смотрят на эту вашу глубокую мысль с недоумением и подозревают преждевременные склеротические явления
no subject
Date: 2014-07-09 09:38 pm (UTC)Россия, Украина и Белоруссия - "Берите суверенитета, сколько унесёте"
Чехословакия - "Бархатный развод".
Шотландия - готовится к референдуму долго и нудно, с соблюдением кучи правил для референдума, опять таки с ведома парламена UK.
Если бы шотладские горцы с калашами неожиданно и сразу отделились - было бы так же, как в Чечне и в Украине.
Референдум по отделению - это не выборы думы, там жулить привычным образом нельзя, и необходимо соблюсти кучу правил по контролю корректности референдума, чтобы он был признан.
В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа.
no subject
Date: 2014-07-09 09:51 pm (UTC)Верно. И в данном случае (теоретически) можно было мирно. Но Киев упёрся танками. ДНР можно вменить поспешность. Военная агрессия и поспешность - такое вот соотношение "грехов" сторон.
[ В противном случае в этом мире станет слишком легко оторвать кусочек от соседа. ]
А теперь подумайте: чем и кому это грозит в данном конкретном случае. Вот, допустим, вы - житель Донецка. Чем вам грозит присоединение Донецкой области к России? Кто-то умрет, будет покалечен, лишится дома? Нет. А если ДНР станет независимой, и при этом не гадить новому государству, а спокойно признать? Опять ничего серьезного не случится для простого жителя.
Так зачем - чего ради - устраивать Кровищщу?
no subject
Date: 2014-07-09 09:46 pm (UTC)Затем проводят, в спокойной обстановке и так, что нельзя предъявить претензии в подтасовке (приглашают наблюдателей от всех желающих, и не мешают им наблюдать).
К сожалению, референдум в ДНР был сделан совсем не так.
no subject
Date: 2014-07-10 08:22 am (UTC)Крым вон 23 года хотел отделиться, и все время что-то мешало провести референдум. Когда референдум все-таки провели (и пригласили всех желающих наблюдать) - тоже чего-то не понравилось.
no subject
Date: 2014-07-10 01:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-10 05:52 am (UTC)А еще был Мариуполь, где таких обстрелов не было, зато был рейд с бессмысленной стрельбой на улицах и случайными жертвами по тому же принципу: провокаторы находятся в толпе? А насрать! Нет, мы не будем проводить аккуратную спецоперацию, мы выпустим на улицы, где бродят толпы возбужденных граждан, солдат с автоматами, пусть они постреляют во все, что покажется враждебным.
Это ведь не отношение к вооруженным сепаратистам, это отношение ко всем остальным - насрать!
Одессу я как пример не привожу - там ситуация крайне мутная.
Зато можно привести примеры посадок олигархов на места глав регионов - это тоже факт наплевательства на интересы населения.
Т.е. факт наплевательства неопровержим. В связи с этим как противовес видится вполне разумной попытка получить независимость в той или иной мере. Да, силой, с оружием в руках, но сопутствующее насилие имеет уровень на порядок ниже - как при милицейской операции - как это происходило в Крыму или, допустим, на Майдане - но до того, как начали стрелять снайпера.
no subject
Date: 2014-07-10 06:21 am (UTC)Они не сознавали, что если начать отстаивать личные интересы и биться с правительством, незаконно вооружившись и засев с ПЗРК среди мирных жителей, мирные жители пострадают? С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? Бери любезно протянутый соседом автомат, делай что хочешь, виновато всё равно будет правительство?
Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? Правительство садит на места глав регионов олигархов, игнорируя интересы населения, а эти борются не за посадку того, кого считают нужным, а за светлые идеалы? Тем более, при активной поддержке России, этой страны, известной своим вниманием к интересам населения и демократичным подходом к назначению глав регионов. Олигархи на местах глав регионов, ну где это видано? Только у жидобандеровской хунты, да.
no subject
Date: 2014-07-10 08:32 am (UTC)Я и так прав: факт наплевательства на жизнь мирных людей никак не связан с порядком действий. Этот факт следует не из _порядка_, кто что первый начал, а из _методов_ в конкретный момент. Например, решение обстрелять жилой район Славянска - это метод действительно неоправданно жестокий.
И отсюда уже следует, что да - в своих более ранних оценках киевской власти они были правы - эта власть действительно неоправданно жестока.
А из этого уже следует справедливость эпитетов "хунта" и "фашисты", т.к. эти эпитеты прямо ассоциируются с неоправданной жестокостью.
[ С них-то почему вы снимаете ответственность за войнушку? ]
Очень просто: это киевские танки в Донецке, а не донецкие в Киеве.
[ Вы вот прямо реально верите, что там с какой-то стороны Добро, а с какой-то Зло? ]
А зачем утрировать? Просто на данный момент одна сторона ведет себя как фашисты, а другая - как партизаны.
no subject
Date: 2014-07-10 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-10 01:29 pm (UTC)[ и, собственно, явились его причиной ]
Причина вторжения одна: приказ о вторжении. Порошенко мог и не посылать туда войска - ничего особо страшного не случилось бы.