![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
he that will have a may-pole
Ну хорошо. Вот цитата из английского драматурга 17-го века Вильяма Конгрева (William Congreve), в которой он цитирует народную пословицу. Цитата по-английски, но за ней последует подробное объяснение пословицы по-русски. Цитата из письма, написанного в 1690-х годах.
Update: Да, забыл ещё упомянуть: "will show the Bent and Genius of the People as well as a longer Discourse" -- здесь "as well as" означает именно дословное "так же хорошо, как (показало бы) более длинное рассуждение". В современном языке это звучит чуть странно, т.к. автоматически хочется подставить обычное теперь идиоматическое значение as well as = кроме того, вдобавок итп.
Итак, пословица гласит "He that will have a May-pole, shall have a May-pole". Но что это значит, в точности? К чему это? Когда я прочитал этот текст позавчера, я догадался, но до конца не был уверен, поэтому постарался более тщательно проверить и собрать чуть больше информации. Попробую объяснить это поподробней.
Для того, чтобы точно уяснить значение этой фразы, нужно ответить на три вопроса, независимых друг от друга, ответы на которые переплетаются вместе, образуя общее значение.
1. Что такое may-pole?
May-pole или maypole -- "майское дерево" (таков традиционный, но неточный перевод словарей) - вовсе не дерево, а высокий столб, который в Англии ставили (а где-то небось ещё и ставят) на площади посреди деревни или в городе, украшали цветами, и первого мая каждого года -- May Day (не путать с международным днём трудящихся) -- плясали вокруг него, пели и веселились. Оттягивались, как теперь говорят, в полный рост. Иногда maypole ставили специально к 1-му мая, иногда он стоял круглый год, а к 1-му мая его разукрашивали. Обычно его делали из ствола берёзы.
2. В чём состоит грамматический смысл фразы?
Что это значит: he that will have a may-pole shall have a may-pole? В чём здесь разница между will and shall и что она означает?
Тут мы сталкиваемся с особенностями употребления модальных глаголов, которые знамениты своими изменениями в последние несколько сотен лет, и надо быть осторожным.
С одной стороны, в современном американском языке во всех лицах стандартно используется will (I will, you will, he will итп.), а shall используется для эмфатического усиления ("я непременно сделаю то-то!"), в вопросительных предложениях с подчёркнутой вежливостью, и ещё в некоторых редких случаях. Эта же норма под давлением американского языка постепенно превращается в главенствующую в Британии. Согласно ей, наша фраза означает что-то вроде "У того, у кого будет майский столб, наверняка будет майский столб!". Но как-то это не звучит. Да и понятно, что эта норма, очень новая, не могла быть использована Конгревом в конце 17-го века.
Тогда отступаем в прошлое и приходим к "стандартной британской" норме -- те, кто учили английский язык в советской школе, понимающе кивнут (я очень надеюсь, что сейчас его уже так не преподают?): shall в первом лице (I shall, we shall) и will в остальных лицах для обозначения простого будущего; а инверсия (т.е. will в первом лице и shall в остальных) используется для обозначения обещания, желания, разрешения или долга -- всё это в зависимости от контекста. Согласно этим правилам, нашу фразу можно опять-таки понять, например, как "У того, у кого будет майский столб, наверняка будет майский столб!" -- или "тому захочется поставить майский столб", или ещё как-то в этом духе -- опять же бессмыслица получается.
Последний шаг от бессмыслицы к смыслице сделаем следующим образом. Во-первых, надо заметить, что в "старой британской" норме действительно простое будущее время обозначается с помощью shall в первом лице и will в остальных -- но в безличных выражениях типа "he that shall/he that will" (т.е. "тот, кто" -- это that встревает между местоимением и глаголом и обеспечивает безличность конструкции) простое будущее, вопреки нашей "русской" интуиции, выражается именно формой shall первого лица.
Во-вторых, "he that will" означает здесь (и обычно) "тот, кто хочет/захочет", с разной долей собственно "будущего времени" в зависимости от контекста. Это значение глагола will, восходящее к его этимологическим корням (ср. will - желание, завещание; to will - желать, оставлять в наследство), существует и в современном языке. Особенно хорошо оно сохраняется в вопросительных и отрицательных конструкциях (хотя и в утвердительных иногда встречается). Например, вопрос "will he do it?" в современном английском означает обычно "согласится ли он это сделать?", "захочет ли он это сделать?", а не "сделает ли он это?" (под влиянием контекста и это значение может всплыть, но обычное значение этой фразы связано именно с желанием/готовностью). А фраза "he won't talk to me" означает обычно "он отказывается со мной говорить" без всякого намёка на будущее время (ох, сколько раз я встречал безграмотные переводы этой конструкции горе-переводчиками, страшно вспомнить).
Вот примеры "he that will have" в этом значении в английском языке 17-го и близлежащих столетий:
И так далее, и тому подобное; примеров можно привести ещё кучу.
Таким образом, грамматический смысл нашей фразы примерно таков:
Тот, кто хочет поставить майский столб, поставит майский столб.
(или, по желанию, "... тот, кто захочет...").
Остаётся, однако, непонятным, к чему всё это? При чём тут майский столб и в чём проблема его поставить?
3. Как майский столб попал в эту пословицу и в чём её смысл?
Теперь надо вспомнить немного английской истории.
В 1642-1650-х годах в Англии была гражданская война; парламент взбунтовался против короля Чарльза Первого (да-да, я знаю, что по-русски его обычно называют Карл; я не считаю, что эту историческую случайность следует закреплять в виде священной традиции). В 1649-м году король был казнён, а армия, собранная парламентом под предводительством Оливера Кромвела, разгромила войска Чарльза Второго, сына казнённого короля. С 1649-го до 1660-го года Англия была республикой: the Commonwealth of England (хотя на самом деле большую часть этого времени Кромвел правил страной единолично в качестве лорда-протектора).
Пуританизм, из-за которого всё это началось, был религиозным движением внутри английской церкви, видом кальвинизма. Пуритане (от слова pure -- чистый) хотели очистить церковь и нацию от католических и паганских влияний. Кромвел был истовым пуританином. Во время правления Кромвела в Англии были закрыты театры, запрещены почти все виды развлечений.
В частности (помимо множества других пуританских, в современном переносном смысле, запретов Пуритан), пуритане очень не любили майские столбы. Они стремились запретить их ещё с 16-го века, а в эпоху английской республики им наконец удалось это сделать. В 1652-м году парламент запретил ставить майские столбы и повелел снести те, что стояли, под страхом больших штрафов.
В 1660-м году началась Английская Реставрация -- возвращение монархии в Англию. Чарльз Второй вернулся на трон. Театры были заново открыты, и вся культурная жизнь Англии расцвела в 1660-1700-х годах, называемых "эпохой Реставрации". Майские столбы вернулись на площади в деревнях и городах.
В эпоху Реставрации и после неё майский столб превратился в символ свободы от религиозных притеснений фанатиков-пуритан. Вот один из множества возможных примеров. В 1725-м году (65 лет после начала Реставрации) Свифт (тот самый, что "Гулливера" написал, да) написал стих под названием "A Maypole"; вот последние его строки:
Всё это, наконец, помогает окончательно понять смысл пословицы, пересказанной Конгревом. He that will have a may-pole shall have a may-pole. Тот, кто хочет поставить майский столб, в конце концов его поставит, и никакие религиозные указы его не остановят. Пуритане были и сплыли, а обычай как жил, так и продолжает жить.
"Если очень хочется, то можно всё равно"
Я мог в чём-то ошибиться, или что-то забыть объяснить. Вопросы и комментарии приветствуются.
I will make but one Observation to you more, and have done; and that is grounded upon an observation of your own, and which I mentioned at the beginning of my Letter, viz: That there is more of Humor in our English Comic Writers than in any others. I do not at all wonder at it, for I look upon Humor to be almost of English Growth; at least, it does not seem to have found such Еncrease on any other Сoil. And what appears to me to be the Reason of it, is the great Freedom, Privilege, and Liberty which the Common People of England enjoy. Any Man that has a Humor is under no Restraint, or Fear of giving Vent; they have a Proverb among them, which maybe will show the Bent and Genius of the People as well as a longer Discourse: He that will have a May-pole shall have a May-pole. This is a Maxim with them, and their Practice is agreeable to it. I believe something considerable too may be ascribed to their feeding so much on Flesh, and the Grossness of their diet in general. But I have done, let the Physicians agree that.Английский язык в этом отрывке вполне ясный, кроме самой пословицы, к которой я сейчас и перейду; напомню только на всякий случай, что viz. означает "а именно", "то есть"; и отмечу ещё чуть странное для современного уха использование "I have done" в значении "заканчивать" -- как в современном языке "I'm done" -- в первом и последнем предложениях текста.
Update: Да, забыл ещё упомянуть: "will show the Bent and Genius of the People as well as a longer Discourse" -- здесь "as well as" означает именно дословное "так же хорошо, как (показало бы) более длинное рассуждение". В современном языке это звучит чуть странно, т.к. автоматически хочется подставить обычное теперь идиоматическое значение as well as = кроме того, вдобавок итп.
Итак, пословица гласит "He that will have a May-pole, shall have a May-pole". Но что это значит, в точности? К чему это? Когда я прочитал этот текст позавчера, я догадался, но до конца не был уверен, поэтому постарался более тщательно проверить и собрать чуть больше информации. Попробую объяснить это поподробней.
Для того, чтобы точно уяснить значение этой фразы, нужно ответить на три вопроса, независимых друг от друга, ответы на которые переплетаются вместе, образуя общее значение.
1. Что такое may-pole?
May-pole или maypole -- "майское дерево" (таков традиционный, но неточный перевод словарей) - вовсе не дерево, а высокий столб, который в Англии ставили (а где-то небось ещё и ставят) на площади посреди деревни или в городе, украшали цветами, и первого мая каждого года -- May Day (не путать с международным днём трудящихся) -- плясали вокруг него, пели и веселились. Оттягивались, как теперь говорят, в полный рост. Иногда maypole ставили специально к 1-му мая, иногда он стоял круглый год, а к 1-му мая его разукрашивали. Обычно его делали из ствола берёзы.
2. В чём состоит грамматический смысл фразы?
Что это значит: he that will have a may-pole shall have a may-pole? В чём здесь разница между will and shall и что она означает?
Тут мы сталкиваемся с особенностями употребления модальных глаголов, которые знамениты своими изменениями в последние несколько сотен лет, и надо быть осторожным.
С одной стороны, в современном американском языке во всех лицах стандартно используется will (I will, you will, he will итп.), а shall используется для эмфатического усиления ("я непременно сделаю то-то!"), в вопросительных предложениях с подчёркнутой вежливостью, и ещё в некоторых редких случаях. Эта же норма под давлением американского языка постепенно превращается в главенствующую в Британии. Согласно ей, наша фраза означает что-то вроде "У того, у кого будет майский столб, наверняка будет майский столб!". Но как-то это не звучит. Да и понятно, что эта норма, очень новая, не могла быть использована Конгревом в конце 17-го века.
Тогда отступаем в прошлое и приходим к "стандартной британской" норме -- те, кто учили английский язык в советской школе, понимающе кивнут (я очень надеюсь, что сейчас его уже так не преподают?): shall в первом лице (I shall, we shall) и will в остальных лицах для обозначения простого будущего; а инверсия (т.е. will в первом лице и shall в остальных) используется для обозначения обещания, желания, разрешения или долга -- всё это в зависимости от контекста. Согласно этим правилам, нашу фразу можно опять-таки понять, например, как "У того, у кого будет майский столб, наверняка будет майский столб!" -- или "тому захочется поставить майский столб", или ещё как-то в этом духе -- опять же бессмыслица получается.
Последний шаг от бессмыслицы к смыслице сделаем следующим образом. Во-первых, надо заметить, что в "старой британской" норме действительно простое будущее время обозначается с помощью shall в первом лице и will в остальных -- но в безличных выражениях типа "he that shall/he that will" (т.е. "тот, кто" -- это that встревает между местоимением и глаголом и обеспечивает безличность конструкции) простое будущее, вопреки нашей "русской" интуиции, выражается именно формой shall первого лица.
Во-вторых, "he that will" означает здесь (и обычно) "тот, кто хочет/захочет", с разной долей собственно "будущего времени" в зависимости от контекста. Это значение глагола will, восходящее к его этимологическим корням (ср. will - желание, завещание; to will - желать, оставлять в наследство), существует и в современном языке. Особенно хорошо оно сохраняется в вопросительных и отрицательных конструкциях (хотя и в утвердительных иногда встречается). Например, вопрос "will he do it?" в современном английском означает обычно "согласится ли он это сделать?", "захочет ли он это сделать?", а не "сделает ли он это?" (под влиянием контекста и это значение может всплыть, но обычное значение этой фразы связано именно с желанием/готовностью). А фраза "he won't talk to me" означает обычно "он отказывается со мной говорить" без всякого намёка на будущее время (ох, сколько раз я встречал безграмотные переводы этой конструкции горе-переводчиками, страшно вспомнить).
Вот примеры "he that will have" в этом значении в английском языке 17-го и близлежащих столетий:
- "He that will have fire must bear with smoke" -- перевод голландской пословицы.
- "He that will have his son have a respect for him and his orders, must himself
have a great reverence for his son." -- Джон Лок. Здесь совершенно очевидно, что смысл -- "тот, кто хочет, чтобы его сын уважал его..." - "He that will have a perfect brother must resign himself to remain brotherless." -- перевод итальянской пословицы.
- "He that will have a cake out of the wheat must needs tarry the grinding." -- Шекспир, "Троил и Крессида". В русском переводе Гнедич: "хочешь дождаться пирога, умей дождаться размола!"
И так далее, и тому подобное; примеров можно привести ещё кучу.
Таким образом, грамматический смысл нашей фразы примерно таков:
Тот, кто хочет поставить майский столб, поставит майский столб.
(или, по желанию, "... тот, кто захочет...").
Остаётся, однако, непонятным, к чему всё это? При чём тут майский столб и в чём проблема его поставить?
3. Как майский столб попал в эту пословицу и в чём её смысл?
Теперь надо вспомнить немного английской истории.
В 1642-1650-х годах в Англии была гражданская война; парламент взбунтовался против короля Чарльза Первого (да-да, я знаю, что по-русски его обычно называют Карл; я не считаю, что эту историческую случайность следует закреплять в виде священной традиции). В 1649-м году король был казнён, а армия, собранная парламентом под предводительством Оливера Кромвела, разгромила войска Чарльза Второго, сына казнённого короля. С 1649-го до 1660-го года Англия была республикой: the Commonwealth of England (хотя на самом деле большую часть этого времени Кромвел правил страной единолично в качестве лорда-протектора).
Пуританизм, из-за которого всё это началось, был религиозным движением внутри английской церкви, видом кальвинизма. Пуритане (от слова pure -- чистый) хотели очистить церковь и нацию от католических и паганских влияний. Кромвел был истовым пуританином. Во время правления Кромвела в Англии были закрыты театры, запрещены почти все виды развлечений.
В частности (помимо множества других пуританских, в современном переносном смысле, запретов Пуритан), пуритане очень не любили майские столбы. Они стремились запретить их ещё с 16-го века, а в эпоху английской республики им наконец удалось это сделать. В 1652-м году парламент запретил ставить майские столбы и повелел снести те, что стояли, под страхом больших штрафов.
В 1660-м году началась Английская Реставрация -- возвращение монархии в Англию. Чарльз Второй вернулся на трон. Театры были заново открыты, и вся культурная жизнь Англии расцвела в 1660-1700-х годах, называемых "эпохой Реставрации". Майские столбы вернулись на площади в деревнях и городах.
В эпоху Реставрации и после неё майский столб превратился в символ свободы от религиозных притеснений фанатиков-пуритан. Вот один из множества возможных примеров. В 1725-м году (65 лет после начала Реставрации) Свифт (тот самый, что "Гулливера" написал, да) написал стих под названием "A Maypole"; вот последние его строки:
And once a weaver in our town,Это, в общем, была распостранённая метафора -- восстановление майских столбов как символ освобождения от религиозного фанатизма.
A damned Cromwellian, knocked me down.
I lay a prisoner twenty years,
And then the jovial cavaliers
To their old post restored all three -
I mean the church, the king, and me.
Всё это, наконец, помогает окончательно понять смысл пословицы, пересказанной Конгревом. He that will have a may-pole shall have a may-pole. Тот, кто хочет поставить майский столб, в конце концов его поставит, и никакие религиозные указы его не остановят. Пуритане были и сплыли, а обычай как жил, так и продолжает жить.
"Если очень хочется, то можно всё равно"
Я мог в чём-то ошибиться, или что-то забыть объяснить. Вопросы и комментарии приветствуются.
БОЛЬ-ШО-Е!
Оччень.........
Познавательно...
удивительно...
Re: БОЛЬ-ШО-Е!
no subject
no subject
Кто-нибудь её знает вообще, кроме меня?
Но смысл для меня именно такой, да: "если нельзя, но очень хочется, то можно".
no subject
Я вижу в первый раз, хотя смысл интуитивно понятен по аналогии с известной мне "если нельзя, но очень хочется, то можно".
Если честно, я решил сначала, что вы намерено исказили обычный вариант.
no subject
может быть
Re: может быть
Вот очень вкратце основные факты: изначально всего было четыре формы: thou, thee, ye, you. "thou" и "ye" -- единственное и множественное число соотв., а "thee" и "you" -- их соответственные формы прямого дополнения, т.е. объект глагола, то, что в русском соответствует примерно винительному падежу.
Т.е. you не было множественным числом thou, как часто считают; множественным числом было ye, а you было его косвенным падежом.
Англичане начинают использовать you вместо thou/thee в качестве вежливого отношения с 13-го века, под влиянием французов, вначале только аристократы и вообще высший класс. К 16-му веку складывается ситуация примерно как в русском языке 19-го века (и сейчас, с некоторыми изменениями): "простые" люди "тыкают" друг другу, т.е. используют thou/thee. Высший класс/средний класс под его влиянием/образованные люди используют "you", а thou только иногда между близкими людьми. При беседе между "высшим" и "низшим" "высший" тыкает "низшему", а тот отвечает на вы.
И в течение 16-17 веков эта ситуация постепенно сглаживается и thou/thee полностью исчезают (остаются только в архаичной/поэтической речи). Почему - в точности никто не знает. Есть немало теорий по этому поводу. Наверняка одной из причин являлось стремление уподобиться высшим классам, и стремление не оскорбить, не дай Бог, собеседника слишком панибратским обращением.
Вместе с thou/thee исчезают также притяжательные формы thy/thine (вместо них приходит your). Параллельно с этим исчезает ye в именительном падеже и меняется тоже на you. Кроме того исчезают глагольные формы на -est (thou workest итп.), вместо них you приводит с собой более простые формы (you work); возможно, эта простота тоже была фактором в исчезновении thou.
Re: может быть
Re: может быть
Re: может быть
no subject
(Anonymous) 2002-10-10 02:47 pm (UTC)(link)а слуга I shall(повинуюсь), потом политес
заставил говорить всегда I shall & You will.
А с будущим в инд.-е. языках не очень --
простое, в основном, для глаголов совершенного
вида, т.е. не будущее, а отложенное завершение
мотивации как бы типа. Простое будушее --
новообразование, когда уже сглаза перестали бояться.
Возможно Вам будет интересно...
Re: Возможно Вам будет интересно...
http://www.database.com/~lemur/rbc-congreve.html
Там упоминается какой-то compound-plate printing, и вообще он изобретателем был. Жил на 100 лет позже драматурга, был ли потомком - не знаю.
oops!
просто оба Вильямы... это ввело в заблуждение.
сорри за "дезу".
Re: oops!
no subject
А за статью спасибо огромное. Очень здорово.
Re:
no subject
По какому именно поводу они ставили 1-го мая этот самый столб? Праздник весны, что ли? Это явно остаток каких-то языческих традиций, типа елки, к-ю потом "приспособили" к христианству и сделали "крестом". Не зря же пуритане его запретили.
Может неслучайно трудящиеся слявного города Чикаго решили выйти на митинг/демонстрацию (не помню уже, что именно они там сотворили) именно 1-го Мая????
Вопрос/комментарий семантический:
Чисто интуитивно мне показалось, что это значит что-то типа того: "тот, кто захочет (поиметь) майский столб, достоин его поиметь" (пардон, за употребление неправильного слова, мне так больше нравится :)) Т.е. более абстрактно: упорство и труд все перетрут.
Аргументации ровным счетом никакой нет :), это просто musings.
no subject
Спасибо
А дерево зачем?! Чтобы его потом сжечь в костре? :))
Что оно символизирует?
Re: Спасибо
С другой стороны, шест устатавливают и в Швеции, но 22 июня.
Re: Спасибо
Верю, верю :)
Re:
Может неслучайно трудящиеся слявного города Чикаго решили выйти на митинг/демонстрацию (не помню уже, что именно они там сотворили) именно 1-го Мая????
Не знаю ;)
Не зря же пуритане его запретили.
Я читал такое мнение, что мол пуританам мешало не столько язычество, которое явным образом в этом празднике уже давно не проявлялось, сколько сам факт, что они там пляшут и веселятся, вместо того, чтобы в церковь лишний раз сходить. Пуритане, короче ;)
Семантический ответ: ну, в отсутствие аргументации трудно спорить ;), но у меня не получается такой смысл вычитать из слов оригинала.
no subject
А я и не спорила, я так - языком молола...Больше не буду...:)
no subject
no subject
Re:
no subject
Причина моего интереса в том, что я знаю очень много людей, успешно изучивших иностранный по этим самым "идиотским" методикам. Т.е. сама жизнь противоречит тебе.
Re:
Причина моего интереса в том, что я знаю очень много людей, успешно изучивших иностранный по этим самым "идиотским" методикам. Т.е. сама жизнь противоречит тебе.
По этим методикам английский язык учила вся страна. Вот по знанию английского языка средним россиянином старше 30 лет и можно судить о их эффективности.
no subject
1. английский язык,
2. язык английского простонародья.
Точно так же и с русским языком. К сожалению, вокруг себя я вижу изобилие москвичей, которые не знают родного языка и не умеют говорить на нём. Но это не даёт мне ни малейшего права заявлять, что русский язык изменился. Язык ничуть не изменился. Напротив: русские люди, к сожалению, не желают знать родного языка, и потому бессовестно уродуют его.
Так же и с английским; англоговорящие люди калечат и уродуют язык, но это не означает, что нам следует подлаживаться под их расхлябанность.
Re:
1. английский язык,
2. язык английского простонародья.
Нет, есть один английский язык, на котором говорят англичане.
К сожалению, вокруг себя я вижу изобилие москвичей, которые не знают родного языка и не умеют говорить на нём.
Это бред.
Язык ничуть не изменился. Напротив: русские люди, к сожалению, не желают знать родного языка, и потому бессовестно уродуют его.
Это тоже бред.