avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2008-09-22 09:38 pm

самообучение: латинский язык

В продолжение мыслей насчет сетевого обучения.

В комментариях к предыдущей записи есть несколько подробных обсуждений того, почему такое часто не получается (вот, например, два подробных комментария). Многие из этих мыслей мне и самому приходили в голову; да некоторый отрицательный опыт тоже имеется. Поэтому смысл моей записи был скорее не в том, что - давайте начнем совместно что-то изучать - а в том, чтобы попытаться лучше понять, как это можно сделать (и можно ли), не натыкаясь на расставленные тут и там швабры.

Сегодня я узнал о существовании групп для совместного изучения латыни, которые координируют свои усилия через список рассылки: The LatinStudy List (англ.). Подробнее о том, как это делается, можно прочитать на их странице, но я перескажу очень вкратце для тех, кому это может быть любопытно и кто не читает по-английски. Суть состоит в следующем: все члены группы проходят по одному и тому же учебнику с одинаковой скоростью, пользуясь общей рассылкой для вопросов, замечаний итд., а главное - для работы над упражнениями. Есть координатор, которому каждый участник посылает свои ответы на упражнения очередной главы (напр. переводы латинских предложений, переводы предложений на латынь итд.), а он соединяет ответы всех участников вместе и отсылает всем, что - так они утверждают - оказывается очень полезным средством проверить себя и мотивировать свое дальнейшее участие. Одновременно существует больше десятка разных групп, от нескольких начинающих (начавших в разное время) до весьма продвинутых. Новые начальные группы вступают в действие несколько раз в год, и вот-вот начнется очередная.

Мне эта идея очень понравилась, и я хочу попробовать. Для того, чтобы поучаствовать в этом для изучения латыни, нужно хорошо знать английский язык (т.к. на нем все же идет общение и упражнения) и раздобыть учебник Wheelock'а (6-е издание). Я собираюсь присоединиться к группе, которая начнет заниматься примерно через неделю. Кто со мной?

[identity profile] renata.livejournal.com 2008-09-22 08:12 pm (UTC)(link)
я бы попробовала, но не очень понятно, где брать этот учебник.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 08:19 pm (UTC)(link)
На Amazon он стоит $15, но не знаю, насколько это удобно в России, и сколько времени он будет идти итд. Возможно, кто-то, у кого он уже есть, откликнется и согласится поделиться или, например, скопировать начальные главы?

Я лично собираюсь одолжить на время у друга, а тем временем купить на Амазоне.

[identity profile] renata.livejournal.com 2008-09-22 09:05 pm (UTC)(link)
может, можно попросить кого-то из группы, у кого он есть, отсканить и выложить в сеть или прислать...

я когда-то учила латынь по старому советскому учебнику, он был прекрасен :-)

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 09:38 am (UTC)(link)
Есть на gigapedia.org

[identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com 2008-09-22 08:14 pm (UTC)(link)
Beginners это неинтересно (разве вы не учили латынь раньше?)

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 08:16 pm (UTC)(link)
Тогда попробуйте другую группу, там есть и продвинутые. Я учил и несколько раз, но ни разу не продвинулся достаточно для того, чтобы сохранить достаточно нетривиальную основу.

[identity profile] mops.livejournal.com 2008-09-22 08:21 pm (UTC)(link)
заказал учебник, попробую. Надеюсь этот курс подойдет для полного невежды.

[identity profile] maxal.livejournal.com 2008-09-22 08:31 pm (UTC)(link)
А почему латынь?

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2008-09-22 08:33 pm (UTC)(link)
Я попробую WLR (Wheelock Latin Reader). Они сейчас проходят письма Плиния. Я был на письмах Цицерона, но переключусь, no big deal. Единственное, меня смущает некоторый минимализм этого дела. На практике, как я вижу из чтения архива, там только раздача заданий (который заключаются просто в переводе практически всего недельного отрывка для чтения) и их collation. Не уверен, что этого достаточно для поддержания интереса, кроме того, мне лично кажется более эффективным методика, при которой (дойдя до некоторого уровня владением языка) стараешься как можно больше читать, улавливая смысл, но не обязательно разбирая досконально смысл каждого слова и словосочетания (здесь же наоборот, читать надо мало, но тщательно).

[identity profile] phyloxena.livejournal.com 2008-09-22 08:34 pm (UTC)(link)
Я бы попробовала. Только я никогда не учила латынь, сейчас с детьми первый раз по Минимусу.

[identity profile] sciuro.livejournal.com 2008-09-22 09:00 pm (UTC)(link)
Я на лист подписана, когда-то прошла с ними Уилока.
Очень медленное дело. ОЧЕНЬ. Темп, задаваемый группой, настолько медленный, что между заданиями забываешь, что, собственно, делали в прошлый раз. Я перескочила через две группы, пока закончила.
Ключи к упражнениями доступны, кстати. Если захочешь отколоться от группы, поищи или стукнись ко мне, у меня где-то были.
Мотивация... не знаю. Раз в неделю тебе приходит письмо с правильной версией ответа к упражнению и с подборкой неправильных от твоих соучеников. Больше ничем координатор тебе не поможет, если что непонятно - народ просто пишет help! на общий лист. Лист, кстати, один на все рассылки, удобнее всего поставить фильтр на свою рассылку и треш-фильтр на чужие, чтобы читать внерассылочные вопли и письма (их мало, они бывают полезные).
Еще там есть группа фанатов русского и фанатов древнеанглийского. У первых я консультирую, а ко вторым думала присоединиться, они только начали...

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 09:09 pm (UTC)(link)
Я поэтому и хочу в группу, которая по главе в неделю проходит (а не по главе за две недели, как большинство их групп).

А где эти группы русского/древнеанглийского? Что-то я на сайте их не вижу.

[identity profile] sciuro.livejournal.com 2008-09-22 09:18 pm (UTC)(link)
А-а. Прости, я невнимательно посмотрела :)
Глава в неделю - это в самый раз. Получается, что Уилок уходит за семестр, это нормальный темп, не интенсив даже.

Они анонсировались на основном листе, а потом откололись как-то. Я не знаю, есть ли у них страничка, приходят они с отдельного адреса с того же сервера. Русский там неинтересный совсем, медленный-базовый, а до древнеанглийского у меня пока руки не дошли, я тут за французский интенсив взялась в нашем же универе, четырежды в неделю, на древнеанглийский меня не хватает :(

[identity profile] autrement-que.livejournal.com 2008-09-22 09:25 pm (UTC)(link)
А сколько времени Вы предполагаете тратить на дз в неделю? Если около часу, то я бы попробовала. Если больше, то нет.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 10:58 pm (UTC)(link)
Честно говоря, не знаю, ведь я еще даже и учебника не видел.

[identity profile] meshko.livejournal.com 2008-09-23 03:15 am (UTC)(link)
Учебник [вроде бы] хороший, по нему учат в приличных колледжах. Может быть сложновато для неинтенсивного изучения. Попроще -- Jenney's Latin. Это точно хороший учебник, по которому учат детей в хороших гуманитарных школах в Америке (есть тут такое).

[identity profile] autrement-que.livejournal.com 2008-09-23 12:16 pm (UTC)(link)
примерно это http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/tchmat.html#overview ,
как я понимаю

Учебник хороший, но придется реально пахать.

[identity profile] codedot.livejournal.com 2008-09-22 09:29 pm (UTC)(link)
Я больше года назад начал заниматься изучением современного греческого языка по учебнику Рытовой, но дальше пары уроков так уйти и не удалось толком - забросил. Не встречались ли Вам похожие группы по новогреческому языку?

[identity profile] tacente.livejournal.com 2008-09-22 09:32 pm (UTC)(link)
Сейчас новый учебник появился, хороший, Гришина.

[identity profile] codedot.livejournal.com 2008-09-22 09:35 pm (UTC)(link)
http://www.greekgazeta.ru/archives/nomer10/articles/49.shtml - это он, я так понимаю? Спасибо, постараюсь заполучить.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 10:58 pm (UTC)(link)
Нет, увы, не встречались.

[identity profile] miram.livejournal.com 2008-09-22 10:39 pm (UTC)(link)
Дистанционный курс латыни есть еще вот такой:
Schola Latina Universalis.

Используется учебник Дезессара по методу Assimil; он есть в электронном виде с озвучкой (тссс!). Ориентирован на живое общение. Сам учебник на французском или итальянском, но в рассылке все, что надо, дают по-английски. Начало вроде бы 13 октября.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-22 10:59 pm (UTC)(link)
Спасибо! Выглядит забавно. Несколько напрягает категоричность тона. Вы видели изнутри, как это происходит?

[identity profile] miram.livejournal.com 2008-09-23 08:31 am (UTC)(link)
Краем глаза. (В прошлом году записался было, но после первых уроков случилась какая-то реорганизация, надо было переподписываться, а у меня руки не дошли.) Ничего грозного, всё камерно и уютно, студентов там единицы, преподаватель свой предмет знает и любит. Видел как-то видеоролик, где он про этот курс рассказывал на латыни же.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-23 01:38 pm (UTC)(link)
А можете прислать учебник/видео?

[identity profile] miram.livejournal.com 2008-09-23 10:15 pm (UTC)(link)
Видео ушло.

[identity profile] ursego.livejournal.com 2008-09-23 12:57 am (UTC)(link)
Латынь вряд-ли выучишь, слишком это нелёгкая забава. А вот эсперанто - и легче, и намного прокольнее (очень скоро после начала учёбы начнёшь общаться). Можно обучаться по рассылке на русском языке вот здесь: http://ikso.net/esperanto-kurso/ . Краткая листовка об эсперанто здесь: http://www.zuskin.com/esp.htm

[identity profile] ursego.livejournal.com 2008-09-23 12:58 am (UTC)(link)
Тьфу, не прокольнее, а прикольнее (прокольнее - это как раз латынь, с ней легко проколоться...)

[identity profile] bespechnoepero.livejournal.com 2008-09-23 02:42 am (UTC)(link)
Изучать мертвые языки - дохлое дело. Лучше уж какой-нибудь экзотический язык - нахуатл или язык лакота. А еще лучше какой-нибудь язык программирования, а то общаться все равно особо не о чем даже на родном языке.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 08:57 am (UTC)(link)
Знакомые полиглоты в один голос утверждают, что, зная латынь, новый европейский язык изучаешь в момент.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 09:10 am (UTC)(link)
Интересно.
Скачал Вилока с гигапедии, попробуем.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-23 10:03 am (UTC)(link)
Откуда? Что-то я такого не знаю. Можете дать ссылку или переслать?

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 10:24 am (UTC)(link)
Я там выше написал - gigapedia.org. Агроменная коллекция ссылок на всякие рапидшары с книгами. Нужна регистрация, но она бесплатна, и спам не шлют.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-23 12:05 pm (UTC)(link)
Ну вот я ищу там и ничего не нахожу, кроме ссылки на Амазон. Может, у вас есть ссылка, которой вы можете поделиться?

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 12:15 pm (UTC)(link)
Заходим на gigapedia.org.
Вводим "Wheelock's Latin" - название учебника.
Ставим "Item search" - нам же не по гуглевским ебукам надо искать (no offense!)
Жмякаем "Search"
Первая же ссылка.
И не забываем перед этим залогиниться.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 12:15 pm (UTC)(link)
ПыСы: по-видимому, последняя фраза - ключевая.

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-23 12:27 pm (UTC)(link)
Три результата, каждый из которых ведет на Амазон. Логиниться не помогает.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-23 12:57 pm (UTC)(link)
http://gigapedia.org/items/139932/wheelock--039-s-latin

Кнопка "Links"

Или, более точно: http://gigapedia.org/v5/item:view_links?id=139932

[identity profile] avva.livejournal.com 2008-09-23 01:09 pm (UTC)(link)
Наконец-то! Спасибо.

[identity profile] brethil.livejournal.com 2008-09-25 02:23 pm (UTC)(link)
Registration is disabled :(

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-25 02:38 pm (UTC)(link)
F**k.
Это они нехорошо сделали.

[identity profile] elina-k.livejournal.com 2008-09-28 04:53 am (UTC)(link)
извините, что я так слева-сверху, но как я понимаю, вы зарегестрированны на этом ресурсе.
не могли бы вы выслать эту книгу? залив на айфолдер или куда-нибудь, куда вам удобно?
пожалуйста.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-28 08:05 am (UTC)(link)
http://rapidshare.com/files/138457253/Wheelock_s_Latin-6th_Ed_pdf_0060783710.rar

Ссылка с самой гигапедии - там нет самих книг, только ссылки на подобные ресурсы.

[identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com) 2008-09-28 08:06 am (UTC)(link)
Кстати, похоже, они снова открыли регистрацию.

[identity profile] elina-k.livejournal.com 2008-09-28 09:55 am (UTC)(link)
спасибо! я уже зарегилась) надо было немного подождать)

maxime gaudeo

[identity profile] gasterea.livejournal.com 2008-09-23 06:04 pm (UTC)(link)
Omnia bona feliciaque :-)

[identity profile] fuflolog.livejournal.com 2008-09-24 10:27 pm (UTC)(link)
Надеюсь прочитать по итогам, что получилось. Я учил латынь в университете, получил пять по итогам, и могу сказать, что совершенно не понравилось. Делать копи-паст латинских поговорок можно и безо всякого обучения, а больше латынь ни на что и не пригодна.

Зато запомнилось, что эта сволочь Цицерон писал настолько заковыристо, что нередко одну его фразу приходилось разбирать целую пару.