о первобытных войнах

[avva]

Интересная таблица: процент мужчин, которые умерли от военных действий, от всех мужских смертей в данный промежуток времени. В девяти разных обществах: восемь разных диких племен (современных, которые изучают антропологи), а девятое общество - Европа и США в 20-м веке.

Из книги War Before Civilization, судя по описанию и рецензиям весьма интересной, я собираюсь прочитать. Автор критикует миф (восходящий главным образом к Руссо, но и в наше время поддержанный многими антропологами) о том, что до возникновения цивилизации первобытные общества жили в основном небольшими мирными племенами, а военные конфликты между ними были редки и не столь кровавы, как в "цивилизованном" мире. Согласно этой книге, все наоборот: почти все первобытные племена постоянно воевали друг с другом, и жестокость этих войн была несравнимо выше, чем, все, что смогла придумать цивилизация.

Comments

[pritula.livejournal.com]

какое миролюбивое, оказывается, племя Хули...

[neuraum.livejournal.com]

А хули не такие уж и страшные, если сравнить с индейцами хиваро.

[aptsvet.livejournal.com]

Ну да, но до Руссо был еще Гоббс, смотревший на вещи трезвее.

[migmit.livejournal.com]

> миф (восходящий главным образом к Руссо, но и в наше время поддержанный многими антропологами) о том, что до возникновения цивилизации первобытные общества жили в основном небольшими мирными племенами, а военные конфликты между ними были редки и не столь кровавы, как в "цивилизованном" мире.

Вот так вот живёшь, и не знаешь, в какую муть люди порой верят...

[drevniy-daos.livejournal.com]

Это не муть, а правда. Первобытные люди жили мирными племенами. Война возникла на определенном этапе прогресса. Просто нужно изучать этнографию, а не брать искаженные данные из вторых рук.

[cartesius.livejournal.com]

Зачем брать всю Европу, да и США к тому же? Понятно же, что основная тяжесть потерь II мировой войны в Европе легла на 2-4 страны: СССР, Германию, Польшу, Британию. Остальные или сдавались без боя или посылали лишь небольшую часть своих войск, причем когда исход войны был практически ясен (США).
Типичная статистическая фальсификация

[tt-rex.livejournal.com]

ага. тото военные потери американцев были больше чем у великобритании и польши.

[vsopvs.livejournal.com]

эта тема подробно рассматривается в War in Human Civilization.

согласно этой книге, в первобытных обществах действительно насильственная смерть была более частым явлением, чем она стала с появлением государства.

оказывается взгляды Конрада Лоренца на внутривидовое насилие среди животных давно не считаются правильными. Лоренц считал, что животные прибегают в основном к угрозам, и до реальной схватки дело не доходит.

согласно исследованиям последних десятилетий животные прибегают к насилию против особей своего вида постоянно и дело не кончается угрозами, хотя убийства взрослых особей своего вида среди животных действительно сравнительно редки (в отличие от причинения серьезных телесных повреждений).

причина, однако, в том, что животному сложнее убить соперника, чем человеку, который научился пользоваться оружием, и которому легче застать противника врасплох. животные обычно убивают слабых и беззащитных особей, то есть детенышей от других самцов.

вообще и у животных и у людей реальное насилие применяется только тогда, когда велики шансы на победу без риска для нападающего. поэтому в первобытных обществах охотников-собирателей большинство убийств совершается во время ночных рейдов на деревни противника, а не во время открытых схваток, которые как раз чаще всего носят ритуальных характер.

[plakhov.livejournal.com]

Лоренц считал, что животные прибегают в основном к угрозам, и до реальной схватки дело не доходит.

Я читал Лоренца, и не сказал бы, что он так считал.

[vic-gorbatov.livejournal.com]

Интересно, хотя и не вполне убеждает. Вы видели на ТЕD выступление Пинкера на похожу тему? http://www.ted.com/talks/lang/eng/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

[max-i-m.livejournal.com]

Пинкер обсуждал это в 17й главе The Blank Slate, а теперь вообще книжку написал

http://www.amazon.com/Better-Angels-Our-Nature-Violence/dp/0670022950/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316358345&sr=8-1

Меньше месяца до выхода осталось.

[digest.livejournal.com]

Europe and US - что за племя такое?
Графики такие графики.
Евреев, я так понимаю, в "индейцы" не записали?

[dimrub.livejournal.com]

Спасибо, записал в молескин загрузил на киндл.

[i_eron]

Антропологи говорят, что средняя доля убийств, как причин смерти среди мужчин в первобытных племенах - около 30%. Примерно то же самое видно и среди современных племён, и среди доисторических.

А ещё, примерно та же доля - среди шимпанзе. Я читал это в разных местах, не помню теперь где, но вот, например, первая попавшаяся ссылка по поиску "chimp violence".

[mikser.livejournal.com]

А разве не ты много-много-много лет назад писал о популярном fallacy "раньше все было лучше" применительно к насилию и пр. вопросам?

[avva.livejournal.com]

Да, это одна из моих любимых тем. Просто я обычно рассматриваю это в контексте цивилизации, а не первобытных обществ, о которых я мало читал и мало знаю. То, что там все было с точки зрения насилия еще намного хуже, чем при цивилизации, меня не удивляет (т.е. я не носитель описанного мифа), но то, что есть конкретные доводы и свидетельства, кажется весьма интересным.

[msh.livejournal.com]

А разве такой миф еще есть? Мне казалось, например, что это довольно общее знание, чт история Америки до Колумба - это постоянные войны и геноцид одних племен другими

[ygam.livejournal.com]

http://www.johnderbyshire.com/Opinions/Diaries/2003-01.html

American schools, of course, are still sticking firmly to the Noble Savage myth. Conversation with Nellie Muriel (age 10) over the dinner table the other night. I was testing her knowledge of dates. 1492 drew a blank.

JD: "Oh, come on, Nellie. 1492 — Christopher Columbus — remember?"

NM: "Oh yeah. Columbus — he was a bad guy."

JD: "Say what? If he was a bad guy, how come we have a public holiday named after him?"

NM: "Well, that's because he started out good. He discovered America. Fine. But then he got bad. He made people slaves."

JD: "Honey, up to a couple hundred years ago, everybody had slaves. India, Africa, China, Europe, the Arabs — we all had slaves. It wasn't unusual."

NM: "Uh-uh. Columbus bad. He shouldn't have come here."

JD: "But if he hadn't come here, there'd be nobody in America but Indians. And they had slaves. Also human sacrifice, perpetual warfare, famines, diseases and stuff."

NM: "No. They were peaceful. They had democracy."

JD: (Speechless.)

This is a kid raised in a conservative household. We watch nothing but Fox TV, I swear.

Тафти на вас нет

[dimaniko.livejournal.com]

Кто, как и я, первым делом подумал, что все мужчины живаро поголовно полегли на поле брани, и только через минуту заметил шкалу внизу?

[yucca.livejournal.com]

Интересно все же, как при этом они все не вымерли.

[max-i-m.livejournal.com]

Ну видимо для того чтобы не вымереть достаточно произвести потомство (ну и дорастить его до определенного возраста). От чего потом умереть - мало важно.

[ok-66.livejournal.com]

Аналогичные вещи давно встречал у Назаретяна. К примеру www.ecsocman.edu.ru/text/18009777/

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

Т.е. 60% от 100 человек (или сколько там мужчин в племени Хивара) и 1% от миллиарда человек (или сколько там мужчин в Europe and US) - это сравнимые числа и все такое? Круто, круто.

[snysmymrik.livejournal.com]

Сравнивают пропорции. Абсолютные цифры бессмысленны.

[(Anonymous)]

Не упускайте из внимания тот факт, что рассмотрены народы Европы и США, тогда как от военной агрессии в XX веке страдали народы по всему миру.

[melancholic77.livejournal.com]

а не может ли это быть волшебный эффект антибиотиков+хирургии? интересно было бы сравнить со смертностью в "цивилизованном" мире в 19 веке

В 19 веке армии были маленькие

[alaev.livejournal.com]

Но если перенести данные по смертности солдат от ранений в 20-й, было бы интересно.

[michk.livejournal.com]

"и жестокость этих войн была несравнимо выше, чем, все, что смогла придумать цивилизация" - ну это от единиц измерения зависит.

[holzfinger.livejournal.com]

про антропологические мифы - а вы не читали маршала салинза про общество первобытного изобилия?

[snysmymrik.livejournal.com]

Вот интересно. Ни одно животное не живёт в обществе изобилия. Все почему-то в условиях изобилия начинают усиленно размножаться, заполняют всю доступную нишу и начинают борьбу за ресурсы между собой. А вот первобытные люди как-то умудрились жить в обществе изобилия...

[ygam.livejournal.com]

http://www.johnderbyshire.com/Opinions/Diaries/2003-01.html

Blainey quotes the researches of a 20th-century anthropologist who estimated that aborigine deaths from tribal warfare were comparable to the rate among Germans and Russians during WW2; and he adds that this wasn't a declared war, over and done with in a few years, but a constant state of affairs.

[dmpogo.livejournal.com]

Конечно может быть поэтому именно эти племена и остались дикими :)

[tacente.livejournal.com]

Спасибо. Меня тоже эта тема очень интересует. (И я уже заказывал / листал несколько книжек на сходную тему.) Новую книжку Пинкера жду с интересом, надеюсь, там будет что-то новое по сравнению со статьей / лекцией на TED'е.

[lykac.livejournal.com]

мне кажется эта диаграмма не экстраполируется на племена предков европейцев. потому что современные или недавнего прошлого дикие племена обделены ресурсами, а первобытные предки европейцев были полновластными, не притеснёнными более развитыми народами, королями земли.

[n0-spam.livejournal.com]

На сколько помню, в Белорусии население в результате Второй Мировой уменьшилось на 25%. На Украине - на 20%. Включая мужчин и женщин, а так же миграцию.
Но, думаю, если добавить эти страны на график (после учета миграции и т.д.), вывод окажется немного другим.

[lykac.livejournal.com]

вывод останется прежним, потому что учитывается смертность всех европейских народов и за весь 20 век.

учитывать в подобном исследование одних белорусов и только за время ВОВ, это всё ровно, что сделать вывод о непригодности нового лекарства, основываясь на том, что один испытуемый умер, а 999 побочек не испытывали. (в инструкции подобного лекарства должны упомянуть побочку - летальный исход. даже если известно, что человек умер не от лекарства)

вывод можно сделать другой, если добавить на диаграмму другие дикие народы, которые живут мирно. вы их знаете?

Грубо, очень грубо

[spamsink]

Ну так население более или менее пропорционально площади, а потери пропорциональны длине границ (да и то не географических, а по которым происходит реальное соприкосновение). Вот бы еще на это дело промасштабировать, а потом уж сравнивать.

[(Anonymous)]

Если прямая по двум точкам не убеждает - почитайте автобиографию Бенвенуто Челлини.

Дуэли, Дикий Запад...