израильское

[avva]

Я не обращаю внимания на сирену, не выхожу на лестничную площадку на работе, не сплю в защищенной комнате, не просыпаюсь ночью, не "знакомлюсь с соседями". Не боюсь за детей (т.е. боюсь, конечно, по тысяче других причин, но не из-за ракет из Газы). Не останавливаю машину, не выбегаю на тротуар и не ложусь на него, заслоняя ребенка телом, а просто еду дальше.

Никак не критикую всех, кто все это делает. Но не очень понимаю и не вижу смысла.

Неужели я один тут такой?

Comments

[digest.livejournal.com]

Не один, конечно. Но и тут есть разные степени "пофигизма". Во-первых, твоей семье может быть спокойнее на лестничной площадке, т.е. ты выйдешь на площадку не из-за страха ракетного попадания, а как бы для моральной поддержки. Во-вторых, есть просто дисциплинированные люди, которые выполняют требования Службы тыла, даже если сами не боятся и не переживают. Кстати, эти требования обязательны к исполнению, так что говоря строго формально, ты нарушаешь закон (в нем можно рассмотреть малюсенькое, но все же рациональное зерно: например, когда ты не останавливаешь машину и создаешь опасность для остановивших).

В-третьих, я не хочу передавать (очень похожий на твой) стиль пофигизма детям. Их учат другим вещам, им устраивают учения, они знают что делать и куда идти в случае чрезвычайной ситуации. Ломать этот паттерн как-то не с руки, если действительно случится настоящая опасность, а меня не будет рядом. Другое дело, я тоже пытаюсь втолковать им о микроскопической угрозе в данной конкретной заварушке.

[sozidatel.livejournal.com]

Основным риском воспринимаем в семье не ракеты, а осколки от них.
На днях жена наблюдала лично на пляжу, как ракета упала в море, метрах в двухстах от берега.

Плюс мешает полностью игнорировать сирены то, что случись вдруг чего на самом деле серьёзное (Большая Бомба) - другой сирены для этого не будет.

Тель-Авив, Бат-Ям.

[http://users.livejournal.com/_m_a_y_a_/]

На дорогах много аварий во время сирен, кто-то останавливается, а кто-то нет.

[nahman.livejournal.com]

Не один, нет.

Особенно меня умиляют комментарии насчёт "жил бы, мол, в Ашкелоне, бегал бы в убежище, как миленький". У меня мама живёт в Ашкелоне, дома у неё мама"да нет, до общественного за 30 секунд не добраться, не говоря уже о том, что и в автобусе она ездит, и пешком ходит. И тоже не бегает в убежища.

[lenochkaso.livejournal.com]

Ходить или не ходить в убежище это личное дело, но, по-моему, не останавливать машину очень опасно, во всяком случае, для окружающих. Во-первых, многие останавливаются и остаются около машины. Во-вторых, если прямо перед вами упадет осколок (не дай бог), то вы от неожиданности можете заехать на тротуар или на стоящего на дороге. Попадание осколка в машину, конечно, редкий случай, но это только что произошло с коллегой в Ашдоде. К счастью, он остановился и подошел к стене здания.

[cmm.livejournal.com]

меня особенно умиляет аргумент "но я же езжу с детьми на машине, и ничего!".
ну вот если во время сирены ты сидишь дома (и при этом не на толчке и не в душе, для простоты), а не в машине на дороге, то причём тут прочие риски?
и в чём опасность спокойно (а у тебя целых полторы минуты) пройти два шага до мамада?

[avva.livejournal.com]

Ты спрашиваешь про вариант, в котором мне нужно делать самый минимум усилий, практически ноль. Но тогда это становится похожим на использование ремня в машине: вероятность аварии очень мала (хоть все равно намного больше, чем попадения ракеты), но усилие настолько минимальное, что это перевешивает. Если я уже услышал сирену и она меня отвлекла от чего-то, мне не в лом пройти два шага и подождать пару минут. Но чаще я просто не замечаю сирену, или я во что-то погружен и она меня не отвлекает.

Но если бы все дело было в этом варианте, который ты предложил, то вообще не о чем было бы говорить. Атмосфера складывается не из того, что люди сидят дома и при звуках сирены спокойно идут в мамад, если не в душе и не на толчке в это время. Атмосфера складывается из того, что люди всерьез пишут, что перестали принимать душ, потому что что если сирена; другие пишут, что не пристегивают детей в машинах, чтобы успеть быстрее выскочить при сирене; третьи о том, как каждую ночь просыпаются и бегут с дрожащими от страха детьми на лестничную площадку или вниз в бомбоубежище; четвертые - о том, как тормозят машину, выбегают из нее и прикрывают телом ребенка. Все это вместе и в огромном количестве, во всех СМИ и соц. сетях. Это совсем не тот сценарий, что ты предлагаешь.

Мне кажется, что во время второй ливанской или второй интифады, когда жертв было неизмеримо больше, риск был неизмеримо больше и кое-где действительно реален, этой атмосферы было намного меньше. Может, я неправ. Если прав, мне интересно понять, почему.

[mryam.livejournal.com]

Мы уходили в мамад. Потому что хотя вероятность и ничтожна, пример семьи из Кирьят Малахи в "Облачный столп" как-то не вдохновляет.

[mikhai1-t.livejournal.com]

Это как лотерея где не смотря на мизерные шансы всегда кто-то выигрывает.

Если все в Израиле будут придерживаться этой стратегии то количество жертв в Израиле вырастит, если количество жертв вырастит то правительство Израиля будет вынуждено эскалировать конфликт.
Это приведёт к большим жертвам в Газе и среди солдат Израиля.

Так что хочешь мира иди в убежище.

[iliq.livejournal.com]

+1

[progulki.livejournal.com]

это все потому же, что тебе кажется, что про Геббельса-нормально и уместно :)

[michk.livejournal.com]

Мне тоже кажется про Геббельса, а про мамад - нет :-) Ищи другие объяснения.

[giterleo.livejournal.com]

Насчет себя самого каждый решает сам.

А насчет близких, это ведь не только вопрос рационального мышления и оценки риска.

В том случае, когда ракета куда то - не дай Бог никому - попадет, человек себе потом никогда не сможет простить, что не повел близких в убежище.

[yankel.livejournal.com]

Я в 2006, ожидая тяжелых подарков из Ливана на Гуш Дан, переселил ребенка в мамад.
Все таки советы службы тыла даются не просто так, и детей надо приучать выполнять их автоматически.
Потому что, вместе с отрезками труб, прилетают уже более тяжелые и смертельные штуки. И их будет все больше

[shufel.livejournal.com]

Положим, советы службы тыла даются во-первых просто потому, что служба тыла есть - должна же она что-то советовать, а перебдеть в рекомендациях всегда выгодней, чем недобдеть. Во-вторых, потому, что все такие службы работают в расчете не на среднее даже, а на худшее положение вещей - по той же логике, по которой израильский минздрав рекомендует в солнечном израиле давать всем младенцам в любой сезон витамин Д.

Все это не отменяет того, что даже если мы иногда переходим дорогу на красный свет, детей сначала стоит приучить к правилу "красный - стой", а уже спустя сильно много лет объяснять, что в принципе, при определенных условиях, правилом можно и пренебречь.

Ну и то, что если мамад уже есть, то почему бы им и не пользоваться?

[iliq.livejournal.com]

Сколько было бы жертв по Израилю если бы никто не шел в более безопастное место?

Я продполагаю, что, как минимум, на порядок больше. Ведь где то ракета падает... И ощющение в стране и готовность продолжать борьбу с Хамасом были бы совсем другие.

Надеюсь это сможет убедить avva и других быть дисциплинирование :-)

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Смысл -- спастись от ракет, нет?
Что шансы погибнуть от ракеты меньше чем попасть в аварию, так это еще Джек Лондон писал в "путешествии на Снарке", кажется -- нанимающиеся работать на Соломоновы острова не против гибнуть от малярии и акул, но категорически не хотят быть съеденными туземцами.

[ivan starkov (from livejournal.com)]

Л.Пантелеев. Блокадные записи

Жил в нашем доме профессор математики. Он никогда не спускался в бомбоубежище, потому что высчитал, что вероятность попадания бомбы в его дом очень низка. Но тут я вдруг увидел его в бомбоубежище.
- Как же так, профессор, - спросил я. - А ваша теория?
- В ленинградском зоопарке был один слон, но его убило при бомбежке. Так что вероятность попадания в меня, профессора математики, то же получилась весьма высока.

[cema.livejournal.com]

+1

[tada10.livejournal.com]

А отказаться от материальных претензий к государству, в случае чего, вы готовы?

[avva.livejournal.com]

Каких еще претензий?

[bormor.livejournal.com]

Смысл очень даже есть. Люди действуют. Люди что-то делают в опасной (т.е. стрессовой ситуации). Не сидят в тягостном ожидании, что вот сейчас е**нет, а активно занимаются собственным спасением и спасением своих ближних. Не паникуют. Не впадают в истерику. Все спокойны, деловиты и целеустремленны, не путаются под ногами и не хлопаются в обморок. А именно это от них и требуется.

[avva.livejournal.com]

Окей. Не спорю. Но я тоже не сижу в тягостном ожидании, а просто делаю то, что делал раньше, и не обращаю внимания. Ничего страшного тогда, верно?

[redtigra.livejournal.com]

мне вот еще что пришло в голову, не знаю, удастся ли объяснить. для вас вероятность попадания ракеты ничтожно мала, это правда; но она такова в силу дополнительного звена - куполов. Вы исходите из того, что купола - нерушимая данность, а их эффективность - плюс-минус константа. На самом деле, это не так: купола - решение техническое, а значит, имеет вычислимые риски сбоев или даже полного отказа. В этом случае - имеет смысл смотреть на прямую статистику, сколько за атаку сбивается ракет в среднем, но понятно, что ситуация для тех, кто в убежище, и тех, кто нет, кардинально перераспределится - штука-другая, а то и десяток, в населенный пункт таки долетитт и. как мне кажется, население в убежищах - это финальный бэкап крайне критических систем. примерно как в самолетах, при всей многоизбыточной устойчивости к сбоям, все равно кладутся спасательные жилеты - хотя, полагаю, в среднем шанс воспользоваться ими для спасения жизни сопоставим с шансами получить по репке кассамом в Тель-Авиве.

Но я теоретик, конечно.

Вообще у вас в комментах на фб ссылка на традиционно хорошую статью Шнайера по психологии безопасности, я с удовольствием почитала, положу тут, мало ли, кто заинтересуется: https://www.schneier.com/essays/archives/2008/01/the_psychology_of_se.html

[avva.livejournal.com]

Купола на самом деле сбивают меньше половины ракет (хоть все равно большие молодцы, конечно). Тут играет роль еще то, что ракеты эти действительно очень примитивные, летят совершенно наугад, падают почти всегда за пределами населенных районов. На юге страны долгие годы не было никаких куполов, ракеты летели и летели в огромном количестве, а жертв было очень мало.

Статья Шнайера отличная, кстати, я вообще не очень его люблю (он очень много пишет и при этом мало говорит), но в ней все дельно расписано.

[illy-drinker.livejournal.com]

хм
может помните кажется в индастри-инфо была долгая дискуссия
Кто-то утверждал, что в шлемах на велосипеде ездят зря. "Я вот с детства езжу без шлема и как видите живой! Даже падал много раз и ничего. "

[zlilhachoresh.livejournal.com]

Береженого бог бережет

[nedosionist.livejournal.com]

Как норму поведения предлагаемый Вами подход можно только приветствовать.

Соответствующая максима: действия по предотвращению ущерба (беспокойства-страхи, распределение ресурсов итп) должны быть примерно пропорциональны рискам от соответствующих опасностей.

Возможно, раньше было менее страшно, именно поскольку фон был опаснее.

Но при всем этом при сопоставлении рисков для предлагаемого поведения, напр. при сравнении с транспортными, имеет смысл делить не на весь год, а на время, когда звучат сирены.

[Алекс Сойфер (from livejournal.com)]

Вы не обращаете внимания на сирену. Вообще. Но ситуации-то разные бывают. Я и сам никогда не спускаюсь в убежище, но игнорировать-то зачем? Дома и на работе можно просто отойти от зоны возможного поражения осколками стекла или перейти на короткое время в северную часть. На улице не принимать во внимание возможность падения кусков ракеты вообще глупо. Как минимум можно постоять немного под бетонным навесом на южной стороне улицы.

Вы сильно недооцениваете опасность именно от падения кусков ракеты. Вероятность попасть под удар при гулянии под открытым небом именно в зоне поражения именно в эту минуту намного больше вероятности получить аналогично тяжелые ранения в автомобильной прогулке в мирное время.

За вас я не беспокоюсь. Однако у вас немалый авторитет в блогосфере и ваши неверные оценки опасности и слишком общий вывод - "не стоит вообще обращать внимания на сирену в Гуш Дане" - могут стать причиной трагедии у тех, кто некритично вас воспринимает.

Отдельно отмечу ваш странный комментарий выше, в котором вы заявляете, что "просто троллите". WTF?

[rpti.livejournal.com]

Возможные причины "троллинга": или желание найти очередную горячую тему, которая привлечет на страницу возможно больше участников дискуссии, или попытка убедить этих самых участников, что массовый обстрел Израиля ракетами из Газы настолько не опасен для нас, что вовсе не оправдывает "непропорциональную реакцию" нашей армии. Возможно, есть и другие объяснения и только я их не вижу?

[guy-gomel.livejournal.com]

не один
ни на какую лестничную клетку не выхожу - остаюсь дома да и всё

Чисто по-житейски

[old-leon.livejournal.com]

Это дело вкуса.
Рекомендации управления тыла не являются обязательными для исполнения. И если avva не идёт в убежище - он лишь употребляет дарованную ему Богом и Конституцией личную свободу по своему усмотрению, на свой страх и риск. Никакого правонарушения в таком поведении нет. Какие отмазки для объяснения и оправдания такого поведения используются - тоже дело вкуса. Автору нравятся логическо-статистические. Сойдёт. Не хуже и не лучше любых других.

У себя дома я и ухом не веду на сирену. А в конторе - совсем другое дело. Там есть подчинённые, на мне ответственность не только за себя. Так что я сразу объявляю "Встали-пошли!" и мы чинно следуем в убежище (иногда - несколько раз в день). Мы в 40-километровой зоне. Реально практически никто не боится, но порядок соблюдают. Взрывы слышны отчётливо, постоим ещё несколько минут - и по местам. Ложных тревог у нас ни разу не было. Близких попаданий - тоже.
Логика? Нет тут никакой логики. Тем не менее, я совершенно уверен в правильности своего нелогичного поведения.

Какова вероятность попасть под машину на перекрёстке, если никаких машин поблизости нет? Ноль. Стану ли я переходить улицу на красный свет? Возможно, если я спешу. Точно нет, если я с детьми. Логично ли это? Врядли. Ну и х... с ней, с логикой.

Re: Чисто по-житейски

[avva.livejournal.com]

Все резонно. Я тоже никогда не перехожу улицу на красный свет с детьми.

[vladiv.livejournal.com]

Можно и так рассуждать - меня хотят убить, и, хотя это маловероятно, но надо постараться сделать так, чтоб хрен у них вышло. Рассуждения не с позиции вероятности, а с позиции противостояния. В некотором смысле сопричастность к войне.
Но я тоже не ищу укрепленную стенку и не выхожу из машины. Наверное потому, что не чувствую эту сопричастность.
А самая смешная реакция, которую я наблюдал - стояние по стойке смирно возле остановившегося автобуса, когда сработала сирена.

Статистика - штука хорошая

[rpti.livejournal.com]

Из интернета:
פגשתי עכשיו את משפחת סויסה מאשקלון.
ביתם נפגע מטיל שעה שרק ענת בת ה-17היתה בבית, נכנסה לממד וניצלה.

Re: Статистика - штука хорошая

[avva.livejournal.com]

А люди, которые опоздали на самолет, который затем разбился, вам никогда не попадались? Не слышали о таких?