![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
боинг: ничего не изменилось
Завтра обещают опубликовать предварительный отчет голландской официальной комиссии о расследовании падения Боинга MH17.
Что будет в этом отчете, я, конечно, не знаю, но вроде бы, пишут, сведения, полученные из изучения черных ящиков и некоторых остатков самолета, найденных на земле. Комиссия заранее заявила, что в этом отчете не будет разбираться вопрос вины или ответственности. Что это значит в практических терминах, мне лично не вполне ясно.
Размышляя об этом грядущем отчете, я прихожу к выводу, что он лишь умеренно меня интересует, и что совсем нельзя сказать, что я ожидаю его с нетерпением, затаив дыхание. В целом я предполагаю, что он подтвердит те выводы, которые я и без него считаю практически неизбежными - или будет нейтрален по отношению к этим выводам. Если это случится, то дополнительный авторитет голландских авиационных экспертов подкрепит еще немного эти выводы, но довольно незначительно. Конечно, теоретически может случиться и обратное - что голландские эксперты заявят что-то, в корне противоречащее моей картине мира: например, что самолет взорвался из-за бомбы на борту, или его сбил украинский самолет, или в нем с самого начала летели трупы, по одной из занятных версий про-российской стороны. Если будет такое заявление, это меня очень удивит, и побудит если не изменить немедленно свою точку зрения, то как минимум тщательно изучать отчет и имеющиеся в нем данные. Но поскольку я считаю такое практические невероятным, то и ждать, затаив дыхание, в сущности нечего и незачем.
Есть немало разумных людей, придерживающихся другой точки зрения, и с нетерпением ожидающих этого отчета. Я не говорю, конечно, о пропагандистах (которые ожидают его, чтобы использовать в свою пользу, что там ни окажется) или представителях лагеря "доказательствчтоэтороссиянет". У разумных людей, возлагающих надежды на официальный голландский доклад, мне встречались две точки зрения, из которых одна мне кажется вполне резонной, а другая - нет.
Первая точка зрения примерно такая: "я принципиально не хочу думать/слушать/смотреть какие угодно новости и размышления о падении самолета; когда будет официальный доклад, я приму его во внимание, потому что доверяю голландским властям в этом, и всё". Этот подход не мой, но совершенно нормальный. В конце концов, если быть честным с самим собой, я поведу себя так в случае похожей катастрофы в каком-то конфликте, к которому у меня нет своего отношения, нет языковой-культурной-личной вовлеченности итп. Если бы самолет из Амстердама упал где-то в Боливии на территории сепаратистов, которые хотят перевести две области в Парагвай, то по умолчанию самым авторитетным источником для меня бы стал отчет голландской комиссии, и я бы не стал где-то вычитывать и обдумывать альтернативные версии или искать свидетельства местных жителей.
Вторая точка зрения немного другая: "мне очень хочется понять, что же там случилось, но никому и ничему нельзя доверять в том море лжи, вбросов и фейков с обеих сторон, которое заполнило все информационное пространство. Официальная комиссия с официальными экспертами, серьезными людьми - это другое дело, вот им можно будет как-никак доверять, а без них одна неопределенность". Этот подход я не понимаю, и он мне не кажется разумным. Это просто фактически неверно. История с Боингом отличается не тем, какая она мутная из-за всей лжи и всех вбросов, а тем, какая она ясная несмотря на всю ложь и все вбросы. Самолет упал 17-го, а уже к 22-му были собрано такое множество совпадающих и поддерживающих друг друга независимых улик того, что и как произошло, что вместе они практически неопровержимы. Все это собрано у меня, например, в нескольких длинных записях и тысячах комментариев к ним: http://avva.livejournal.com/tag/mh17.
(И да, в основном эти улики были в форме фотографий, видео и текстовых записей в социальных сетях; но презрительно отвергать их на этой основе как заведомо недостоверные может либо пропагандист, либо недалекий человек. Интернет и социальные сети в нем - не какое-то отдельное место в мире, на которое не действуют законы логики, в котором нет времени, нет причин и следствий.)
С тех пор, как через несколько дней после падения Боинга стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего, ничего по сути не изменилось - отсюда заголовок этой записи. Добавилось еще несколько фотографий, еще несколько свидетельств очевидцев, которые записали журналисты - и все они подтверждали эту установленную версию. Ни одна из других версий не получила серьезного подтверждения, а уже высказанные в их поддержку аргументы и данные - например, тот же брифинг Минобороны РФ - снова и снова оказались ложью или тенденциозным искажением фактов.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает "Бук" утром 17-го в городе Торез. После того, как отгремели яростные споры о том, что это Торез или не Торез, и сравнения разных ссылок на карты, видео в Ютюбе этих улиц в Торезе, данных об адресах магазинов, все это прошло и только усилило вывод: да, это Торез, такое-то место. Оценка времени снимка по длине теней хорошо совпадает с записями местных жителей в Твиттере о проходе "Бука" через Торез в Снежное. Характерная окраска кабины тягача соединяет эту фотографию с видео, на котором "Бук" едет в Луганске в сторону границы, а также с фотографией "Пари-матч". И так далее, и так далее.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает след от запуска "Бука" в сторону Боинга, снятый через несколько минут после самого запуска камерой с длинным объективом. О ней яростных споров было больше, чем о любой другой улике, кажется, и все равно она все их выстояла. Странная разница в облачности с другими фотографиями неба над Торезом получила исчерпывающее объяснение после того, как разобрались, что из-за угла съемки небо тут глубоко над территорией России, и метеостанции там подтверждают именно такую облачность. Стандартная проверка файлов JPEG на улики "фотошопа" ничего не нашла. Анализ длины тени на ней хорошо совпадает с временем запуска. Направление на место запуска в ней хорошо согласуется с прослушкой Хмурого, с свидетельствами местных жителей в Твиттере и в канале Зелло, и так далее и так далее. Никакой сколько-нибудь убедительной версии того, как эта фотография могла быть фейком (СБУ или еще кого) и все равно совпадать с другими уликами, так никто и не предложил.
Эта прослушка разговоров заместителя Стрелкова Сергея Петровского (позывной "Хмурый"), как и полтора месяца назад, дает основные факты о том, как в ночь на 17-е "Бук" вместе с экипажем перешел границу со стороны России, приехал в Донецк, оттуда в Торез, оттуда в Снежное, и встал под Первомайским. Ни одного серьезного опровержения этой информации не появилось. Анализы того, что эта прослушка якобы фальшивка, на поверку оказались не выдерживающими критики (и вообще ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой). Ни один ополченец из многих, знающих Хмурого и его голос, не заявил, что на записи не он. Все подробности передвижения Бука на этой записи оказались в полном согласии с свидетельствами местных жителей о том, где Бук стоял и двигался в Донецке и в Торезе, а конечная цель его передвижения ("под Первомайским") - с свидетельствами о запуске ракеты и следе от запуска. Все это совпало и подтвердило друг друга.
Я могу продолжать, но тогда придется заново повторить все огромные записи, так что не буду. Улик гораздо больше, чем три, и пересекаются и совпадают и поддерживают друг друга они еще более плотно, чем я показал на примере этих трех выше. За полтора месяца в этом ничего не изменилось, и достоверность всего этого массива свидетельств не пошатнулась, а только еще больше укрепилась. Что случилось с Боингом, как он был сбит и кем - это не тайна за семью печатями, это не мутное дело, это не "проклятая неизвестность". Мы знаем, что и как случилось.
Есть много вопросов в том, что происходит на Донбассе, по которым никакой ясности нет; по которым яростное мифотворчество и ложь с обеих сторон действительно закрывают истину так, что пробиться очень сложно или невозможно. Какой бы пример взять - ну скажем, если вы меня спросите, действительно ли ополченцы стреляют по жилым районам "своих" же городов, то я ничего уверенно сказать не могу, хотя прочитал по этому делу тонну дискуссий, флеймов и свидетельств местных жителей в ту или иную сторону. Максимум, что я смогу сказать - это "есть отдельные случаи, которые документированы так хорошо, что практически доказаны, но совершенно непонятно, насколько часто это происходит, и играет ли существенную роль в сравнении с артобстрелами украинской стороны". Ясности нет даже и близко, поэтому я, например, не писал об этой теме никаких длинных записей с перечислениями пунктов. Но полет MH17 - это не один из таких случаев. Это случай, когда вопреки усилиям пропагандистов довольно быстро и уверенно стало понятно, что произошло.
То, что задерживает дальнейшее расследование этого дела - это отнюдь не медлительность голландской комиссии или малайзийских властей. Это просто тот факт, что территорию и людей на ней контролируют сами преступники. Если бы Минобороны РФ, скажем, было реально заинтересовано в том, чтобы расследовать атаку на MH17, оно бы не делало на коленке совершенно безумный брифинг, состоящий из где сомнительного, а где просто лживого материала. Оно бы - ну, для начала, скажем - нажало на ДНР и потребовало предоставить для разъяснений журналистам и официальным лицам РФ Сергея Петровского, позывной "Хмурый", гражданина РФ и офицера ГРУ в отставке. Пусть он скажет сам, это его голос на записи или нет, а мы послушаем. Пусть журналисты его поспрашивают поподробнее. Все это нетрудно организовать при желании: Хмурый не исчез, в отличие от Стрелкова, продолжает воевать в ДНР. Но понятно, что на самом деле начиная с какого-то уровня иерархии и в ополчении, и в РФ знают истину, и совершенно незаинтересованы в таких распросах.
Что будет в этом отчете, я, конечно, не знаю, но вроде бы, пишут, сведения, полученные из изучения черных ящиков и некоторых остатков самолета, найденных на земле. Комиссия заранее заявила, что в этом отчете не будет разбираться вопрос вины или ответственности. Что это значит в практических терминах, мне лично не вполне ясно.
Размышляя об этом грядущем отчете, я прихожу к выводу, что он лишь умеренно меня интересует, и что совсем нельзя сказать, что я ожидаю его с нетерпением, затаив дыхание. В целом я предполагаю, что он подтвердит те выводы, которые я и без него считаю практически неизбежными - или будет нейтрален по отношению к этим выводам. Если это случится, то дополнительный авторитет голландских авиационных экспертов подкрепит еще немного эти выводы, но довольно незначительно. Конечно, теоретически может случиться и обратное - что голландские эксперты заявят что-то, в корне противоречащее моей картине мира: например, что самолет взорвался из-за бомбы на борту, или его сбил украинский самолет, или в нем с самого начала летели трупы, по одной из занятных версий про-российской стороны. Если будет такое заявление, это меня очень удивит, и побудит если не изменить немедленно свою точку зрения, то как минимум тщательно изучать отчет и имеющиеся в нем данные. Но поскольку я считаю такое практические невероятным, то и ждать, затаив дыхание, в сущности нечего и незачем.
Есть немало разумных людей, придерживающихся другой точки зрения, и с нетерпением ожидающих этого отчета. Я не говорю, конечно, о пропагандистах (которые ожидают его, чтобы использовать в свою пользу, что там ни окажется) или представителях лагеря "доказательствчтоэтороссиянет". У разумных людей, возлагающих надежды на официальный голландский доклад, мне встречались две точки зрения, из которых одна мне кажется вполне резонной, а другая - нет.
Первая точка зрения примерно такая: "я принципиально не хочу думать/слушать/смотреть какие угодно новости и размышления о падении самолета; когда будет официальный доклад, я приму его во внимание, потому что доверяю голландским властям в этом, и всё". Этот подход не мой, но совершенно нормальный. В конце концов, если быть честным с самим собой, я поведу себя так в случае похожей катастрофы в каком-то конфликте, к которому у меня нет своего отношения, нет языковой-культурной-личной вовлеченности итп. Если бы самолет из Амстердама упал где-то в Боливии на территории сепаратистов, которые хотят перевести две области в Парагвай, то по умолчанию самым авторитетным источником для меня бы стал отчет голландской комиссии, и я бы не стал где-то вычитывать и обдумывать альтернативные версии или искать свидетельства местных жителей.
Вторая точка зрения немного другая: "мне очень хочется понять, что же там случилось, но никому и ничему нельзя доверять в том море лжи, вбросов и фейков с обеих сторон, которое заполнило все информационное пространство. Официальная комиссия с официальными экспертами, серьезными людьми - это другое дело, вот им можно будет как-никак доверять, а без них одна неопределенность". Этот подход я не понимаю, и он мне не кажется разумным. Это просто фактически неверно. История с Боингом отличается не тем, какая она мутная из-за всей лжи и всех вбросов, а тем, какая она ясная несмотря на всю ложь и все вбросы. Самолет упал 17-го, а уже к 22-му были собрано такое множество совпадающих и поддерживающих друг друга независимых улик того, что и как произошло, что вместе они практически неопровержимы. Все это собрано у меня, например, в нескольких длинных записях и тысячах комментариев к ним: http://avva.livejournal.com/tag/mh17.
(И да, в основном эти улики были в форме фотографий, видео и текстовых записей в социальных сетях; но презрительно отвергать их на этой основе как заведомо недостоверные может либо пропагандист, либо недалекий человек. Интернет и социальные сети в нем - не какое-то отдельное место в мире, на которое не действуют законы логики, в котором нет времени, нет причин и следствий.)
С тех пор, как через несколько дней после падения Боинга стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего, ничего по сути не изменилось - отсюда заголовок этой записи. Добавилось еще несколько фотографий, еще несколько свидетельств очевидцев, которые записали журналисты - и все они подтверждали эту установленную версию. Ни одна из других версий не получила серьезного подтверждения, а уже высказанные в их поддержку аргументы и данные - например, тот же брифинг Минобороны РФ - снова и снова оказались ложью или тенденциозным искажением фактов.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает "Бук" утром 17-го в городе Торез. После того, как отгремели яростные споры о том, что это Торез или не Торез, и сравнения разных ссылок на карты, видео в Ютюбе этих улиц в Торезе, данных об адресах магазинов, все это прошло и только усилило вывод: да, это Торез, такое-то место. Оценка времени снимка по длине теней хорошо совпадает с записями местных жителей в Твиттере о проходе "Бука" через Торез в Снежное. Характерная окраска кабины тягача соединяет эту фотографию с видео, на котором "Бук" едет в Луганске в сторону границы, а также с фотографией "Пари-матч". И так далее, и так далее.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает след от запуска "Бука" в сторону Боинга, снятый через несколько минут после самого запуска камерой с длинным объективом. О ней яростных споров было больше, чем о любой другой улике, кажется, и все равно она все их выстояла. Странная разница в облачности с другими фотографиями неба над Торезом получила исчерпывающее объяснение после того, как разобрались, что из-за угла съемки небо тут глубоко над территорией России, и метеостанции там подтверждают именно такую облачность. Стандартная проверка файлов JPEG на улики "фотошопа" ничего не нашла. Анализ длины тени на ней хорошо совпадает с временем запуска. Направление на место запуска в ней хорошо согласуется с прослушкой Хмурого, с свидетельствами местных жителей в Твиттере и в канале Зелло, и так далее и так далее. Никакой сколько-нибудь убедительной версии того, как эта фотография могла быть фейком (СБУ или еще кого) и все равно совпадать с другими уликами, так никто и не предложил.
Эта прослушка разговоров заместителя Стрелкова Сергея Петровского (позывной "Хмурый"), как и полтора месяца назад, дает основные факты о том, как в ночь на 17-е "Бук" вместе с экипажем перешел границу со стороны России, приехал в Донецк, оттуда в Торез, оттуда в Снежное, и встал под Первомайским. Ни одного серьезного опровержения этой информации не появилось. Анализы того, что эта прослушка якобы фальшивка, на поверку оказались не выдерживающими критики (и вообще ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой). Ни один ополченец из многих, знающих Хмурого и его голос, не заявил, что на записи не он. Все подробности передвижения Бука на этой записи оказались в полном согласии с свидетельствами местных жителей о том, где Бук стоял и двигался в Донецке и в Торезе, а конечная цель его передвижения ("под Первомайским") - с свидетельствами о запуске ракеты и следе от запуска. Все это совпало и подтвердило друг друга.
Я могу продолжать, но тогда придется заново повторить все огромные записи, так что не буду. Улик гораздо больше, чем три, и пересекаются и совпадают и поддерживают друг друга они еще более плотно, чем я показал на примере этих трех выше. За полтора месяца в этом ничего не изменилось, и достоверность всего этого массива свидетельств не пошатнулась, а только еще больше укрепилась. Что случилось с Боингом, как он был сбит и кем - это не тайна за семью печатями, это не мутное дело, это не "проклятая неизвестность". Мы знаем, что и как случилось.
Есть много вопросов в том, что происходит на Донбассе, по которым никакой ясности нет; по которым яростное мифотворчество и ложь с обеих сторон действительно закрывают истину так, что пробиться очень сложно или невозможно. Какой бы пример взять - ну скажем, если вы меня спросите, действительно ли ополченцы стреляют по жилым районам "своих" же городов, то я ничего уверенно сказать не могу, хотя прочитал по этому делу тонну дискуссий, флеймов и свидетельств местных жителей в ту или иную сторону. Максимум, что я смогу сказать - это "есть отдельные случаи, которые документированы так хорошо, что практически доказаны, но совершенно непонятно, насколько часто это происходит, и играет ли существенную роль в сравнении с артобстрелами украинской стороны". Ясности нет даже и близко, поэтому я, например, не писал об этой теме никаких длинных записей с перечислениями пунктов. Но полет MH17 - это не один из таких случаев. Это случай, когда вопреки усилиям пропагандистов довольно быстро и уверенно стало понятно, что произошло.
То, что задерживает дальнейшее расследование этого дела - это отнюдь не медлительность голландской комиссии или малайзийских властей. Это просто тот факт, что территорию и людей на ней контролируют сами преступники. Если бы Минобороны РФ, скажем, было реально заинтересовано в том, чтобы расследовать атаку на MH17, оно бы не делало на коленке совершенно безумный брифинг, состоящий из где сомнительного, а где просто лживого материала. Оно бы - ну, для начала, скажем - нажало на ДНР и потребовало предоставить для разъяснений журналистам и официальным лицам РФ Сергея Петровского, позывной "Хмурый", гражданина РФ и офицера ГРУ в отставке. Пусть он скажет сам, это его голос на записи или нет, а мы послушаем. Пусть журналисты его поспрашивают поподробнее. Все это нетрудно организовать при желании: Хмурый не исчез, в отличие от Стрелкова, продолжает воевать в ДНР. Но понятно, что на самом деле начиная с какого-то уровня иерархии и в ополчении, и в РФ знают истину, и совершенно незаинтересованы в таких распросах.
no subject
no subject
почему?
no subject
Собственно, после решения Гааги любые суды вполне могут быть посланы далеко и возможно надолго.
no subject
no subject
А без этого можно и госдепу например верить или Мо РФ. По вкусу.
no subject
no subject
Во-вторых, суд, скорее всего, не примет в качестве доказательств фотографии из социальных сетей и данные перехвата сотовых переговоров -- а для меня они играют определенную доказательную силу (особенно если другой стороне даются широкие возможности к доказательству, что снимок или аудио редактировались).
В-третьих -- если человек имеет юридическое образование, и знает законы назубок -- это лично для меня ничего не значит. А вот если человек твердо понимает, что такое производная, и способен -- ну я не знаю, даже и простой какой-то вопрос по программированию, ну за n*log(n) массив отсортировать -- такого человека послушаю. Если же человек способен решать задачи по математике, которые я решал и не решил -- это вызывает уважение, такого послушаю весьма внимательно. Такие люди есть и среди тех, кто сердцем желает победы Украине, и среди тех, кто желает ей проигрыша. Потому мне и пришла в голову идея -- если бы как-то создалась неангажированная площадка для организации честной дискуссии между такими людьми, то многим было бы интересно посмотреть видео. Ну, или по крайней мере мне было бы интересно посмотреть. Сейчас это нетрудно организовать через скайп или еще как-то без физического прилета в один город.
no subject
Я, конечно, понимаю, что мое мнение нищитаеца, поскольку массив n*log(n) я сортировать не умею, но тем не менее.
no subject
no subject
no subject
Вы только показываете, что не знаете, как сказать на юридическом "n*log(n) массив отсортировать".
Re: каким образом Украина к сбитому Боингу?
no subject
-- самолет был сбит не Буком, а ракетой воздух-воздух с украинского самолета
-- самолет был сбит украинским Буком, военнослужащим Украины
-- самолет был сбит украинским Буком, но не военнослужащим Украины (из захваченной военной части)
Возможно, и еще какие-то версии были, не знаю. Так или иначе, сейчас разбор ситуации происходит лишь на площадках, принадлежащих какой-то одной стороне -- и другой стороне не предоставляют равных возможностей для высказывания своей точки зрения, задавания вопросов и т.д. Отчасти это вызвано историческими причинами -- раньше телестудию создать было очень дорого, и нейтральных телестудий не было. Но сегодня технологии ушли вперед, и вполне можно недорого создать виртуальный суд (или дискуссионный клуб), где уважаемые люди могли бы вежливо защитить каждый свою точку зрения -- и при этом ведущий не поддерживал бы одну из сторон, и не подыгрывал бы ей, а играл роль беспристрастного судьи, следящего за временем, вежливостью и т.д.