![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
боинг: ничего не изменилось
Завтра обещают опубликовать предварительный отчет голландской официальной комиссии о расследовании падения Боинга MH17.
Что будет в этом отчете, я, конечно, не знаю, но вроде бы, пишут, сведения, полученные из изучения черных ящиков и некоторых остатков самолета, найденных на земле. Комиссия заранее заявила, что в этом отчете не будет разбираться вопрос вины или ответственности. Что это значит в практических терминах, мне лично не вполне ясно.
Размышляя об этом грядущем отчете, я прихожу к выводу, что он лишь умеренно меня интересует, и что совсем нельзя сказать, что я ожидаю его с нетерпением, затаив дыхание. В целом я предполагаю, что он подтвердит те выводы, которые я и без него считаю практически неизбежными - или будет нейтрален по отношению к этим выводам. Если это случится, то дополнительный авторитет голландских авиационных экспертов подкрепит еще немного эти выводы, но довольно незначительно. Конечно, теоретически может случиться и обратное - что голландские эксперты заявят что-то, в корне противоречащее моей картине мира: например, что самолет взорвался из-за бомбы на борту, или его сбил украинский самолет, или в нем с самого начала летели трупы, по одной из занятных версий про-российской стороны. Если будет такое заявление, это меня очень удивит, и побудит если не изменить немедленно свою точку зрения, то как минимум тщательно изучать отчет и имеющиеся в нем данные. Но поскольку я считаю такое практические невероятным, то и ждать, затаив дыхание, в сущности нечего и незачем.
Есть немало разумных людей, придерживающихся другой точки зрения, и с нетерпением ожидающих этого отчета. Я не говорю, конечно, о пропагандистах (которые ожидают его, чтобы использовать в свою пользу, что там ни окажется) или представителях лагеря "доказательствчтоэтороссиянет". У разумных людей, возлагающих надежды на официальный голландский доклад, мне встречались две точки зрения, из которых одна мне кажется вполне резонной, а другая - нет.
Первая точка зрения примерно такая: "я принципиально не хочу думать/слушать/смотреть какие угодно новости и размышления о падении самолета; когда будет официальный доклад, я приму его во внимание, потому что доверяю голландским властям в этом, и всё". Этот подход не мой, но совершенно нормальный. В конце концов, если быть честным с самим собой, я поведу себя так в случае похожей катастрофы в каком-то конфликте, к которому у меня нет своего отношения, нет языковой-культурной-личной вовлеченности итп. Если бы самолет из Амстердама упал где-то в Боливии на территории сепаратистов, которые хотят перевести две области в Парагвай, то по умолчанию самым авторитетным источником для меня бы стал отчет голландской комиссии, и я бы не стал где-то вычитывать и обдумывать альтернативные версии или искать свидетельства местных жителей.
Вторая точка зрения немного другая: "мне очень хочется понять, что же там случилось, но никому и ничему нельзя доверять в том море лжи, вбросов и фейков с обеих сторон, которое заполнило все информационное пространство. Официальная комиссия с официальными экспертами, серьезными людьми - это другое дело, вот им можно будет как-никак доверять, а без них одна неопределенность". Этот подход я не понимаю, и он мне не кажется разумным. Это просто фактически неверно. История с Боингом отличается не тем, какая она мутная из-за всей лжи и всех вбросов, а тем, какая она ясная несмотря на всю ложь и все вбросы. Самолет упал 17-го, а уже к 22-му были собрано такое множество совпадающих и поддерживающих друг друга независимых улик того, что и как произошло, что вместе они практически неопровержимы. Все это собрано у меня, например, в нескольких длинных записях и тысячах комментариев к ним: http://avva.livejournal.com/tag/mh17.
(И да, в основном эти улики были в форме фотографий, видео и текстовых записей в социальных сетях; но презрительно отвергать их на этой основе как заведомо недостоверные может либо пропагандист, либо недалекий человек. Интернет и социальные сети в нем - не какое-то отдельное место в мире, на которое не действуют законы логики, в котором нет времени, нет причин и следствий.)
С тех пор, как через несколько дней после падения Боинга стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего, ничего по сути не изменилось - отсюда заголовок этой записи. Добавилось еще несколько фотографий, еще несколько свидетельств очевидцев, которые записали журналисты - и все они подтверждали эту установленную версию. Ни одна из других версий не получила серьезного подтверждения, а уже высказанные в их поддержку аргументы и данные - например, тот же брифинг Минобороны РФ - снова и снова оказались ложью или тенденциозным искажением фактов.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает "Бук" утром 17-го в городе Торез. После того, как отгремели яростные споры о том, что это Торез или не Торез, и сравнения разных ссылок на карты, видео в Ютюбе этих улиц в Торезе, данных об адресах магазинов, все это прошло и только усилило вывод: да, это Торез, такое-то место. Оценка времени снимка по длине теней хорошо совпадает с записями местных жителей в Твиттере о проходе "Бука" через Торез в Снежное. Характерная окраска кабины тягача соединяет эту фотографию с видео, на котором "Бук" едет в Луганске в сторону границы, а также с фотографией "Пари-матч". И так далее, и так далее.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает след от запуска "Бука" в сторону Боинга, снятый через несколько минут после самого запуска камерой с длинным объективом. О ней яростных споров было больше, чем о любой другой улике, кажется, и все равно она все их выстояла. Странная разница в облачности с другими фотографиями неба над Торезом получила исчерпывающее объяснение после того, как разобрались, что из-за угла съемки небо тут глубоко над территорией России, и метеостанции там подтверждают именно такую облачность. Стандартная проверка файлов JPEG на улики "фотошопа" ничего не нашла. Анализ длины тени на ней хорошо совпадает с временем запуска. Направление на место запуска в ней хорошо согласуется с прослушкой Хмурого, с свидетельствами местных жителей в Твиттере и в канале Зелло, и так далее и так далее. Никакой сколько-нибудь убедительной версии того, как эта фотография могла быть фейком (СБУ или еще кого) и все равно совпадать с другими уликами, так никто и не предложил.
Эта прослушка разговоров заместителя Стрелкова Сергея Петровского (позывной "Хмурый"), как и полтора месяца назад, дает основные факты о том, как в ночь на 17-е "Бук" вместе с экипажем перешел границу со стороны России, приехал в Донецк, оттуда в Торез, оттуда в Снежное, и встал под Первомайским. Ни одного серьезного опровержения этой информации не появилось. Анализы того, что эта прослушка якобы фальшивка, на поверку оказались не выдерживающими критики (и вообще ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой). Ни один ополченец из многих, знающих Хмурого и его голос, не заявил, что на записи не он. Все подробности передвижения Бука на этой записи оказались в полном согласии с свидетельствами местных жителей о том, где Бук стоял и двигался в Донецке и в Торезе, а конечная цель его передвижения ("под Первомайским") - с свидетельствами о запуске ракеты и следе от запуска. Все это совпало и подтвердило друг друга.
Я могу продолжать, но тогда придется заново повторить все огромные записи, так что не буду. Улик гораздо больше, чем три, и пересекаются и совпадают и поддерживают друг друга они еще более плотно, чем я показал на примере этих трех выше. За полтора месяца в этом ничего не изменилось, и достоверность всего этого массива свидетельств не пошатнулась, а только еще больше укрепилась. Что случилось с Боингом, как он был сбит и кем - это не тайна за семью печатями, это не мутное дело, это не "проклятая неизвестность". Мы знаем, что и как случилось.
Есть много вопросов в том, что происходит на Донбассе, по которым никакой ясности нет; по которым яростное мифотворчество и ложь с обеих сторон действительно закрывают истину так, что пробиться очень сложно или невозможно. Какой бы пример взять - ну скажем, если вы меня спросите, действительно ли ополченцы стреляют по жилым районам "своих" же городов, то я ничего уверенно сказать не могу, хотя прочитал по этому делу тонну дискуссий, флеймов и свидетельств местных жителей в ту или иную сторону. Максимум, что я смогу сказать - это "есть отдельные случаи, которые документированы так хорошо, что практически доказаны, но совершенно непонятно, насколько часто это происходит, и играет ли существенную роль в сравнении с артобстрелами украинской стороны". Ясности нет даже и близко, поэтому я, например, не писал об этой теме никаких длинных записей с перечислениями пунктов. Но полет MH17 - это не один из таких случаев. Это случай, когда вопреки усилиям пропагандистов довольно быстро и уверенно стало понятно, что произошло.
То, что задерживает дальнейшее расследование этого дела - это отнюдь не медлительность голландской комиссии или малайзийских властей. Это просто тот факт, что территорию и людей на ней контролируют сами преступники. Если бы Минобороны РФ, скажем, было реально заинтересовано в том, чтобы расследовать атаку на MH17, оно бы не делало на коленке совершенно безумный брифинг, состоящий из где сомнительного, а где просто лживого материала. Оно бы - ну, для начала, скажем - нажало на ДНР и потребовало предоставить для разъяснений журналистам и официальным лицам РФ Сергея Петровского, позывной "Хмурый", гражданина РФ и офицера ГРУ в отставке. Пусть он скажет сам, это его голос на записи или нет, а мы послушаем. Пусть журналисты его поспрашивают поподробнее. Все это нетрудно организовать при желании: Хмурый не исчез, в отличие от Стрелкова, продолжает воевать в ДНР. Но понятно, что на самом деле начиная с какого-то уровня иерархии и в ополчении, и в РФ знают истину, и совершенно незаинтересованы в таких распросах.
Что будет в этом отчете, я, конечно, не знаю, но вроде бы, пишут, сведения, полученные из изучения черных ящиков и некоторых остатков самолета, найденных на земле. Комиссия заранее заявила, что в этом отчете не будет разбираться вопрос вины или ответственности. Что это значит в практических терминах, мне лично не вполне ясно.
Размышляя об этом грядущем отчете, я прихожу к выводу, что он лишь умеренно меня интересует, и что совсем нельзя сказать, что я ожидаю его с нетерпением, затаив дыхание. В целом я предполагаю, что он подтвердит те выводы, которые я и без него считаю практически неизбежными - или будет нейтрален по отношению к этим выводам. Если это случится, то дополнительный авторитет голландских авиационных экспертов подкрепит еще немного эти выводы, но довольно незначительно. Конечно, теоретически может случиться и обратное - что голландские эксперты заявят что-то, в корне противоречащее моей картине мира: например, что самолет взорвался из-за бомбы на борту, или его сбил украинский самолет, или в нем с самого начала летели трупы, по одной из занятных версий про-российской стороны. Если будет такое заявление, это меня очень удивит, и побудит если не изменить немедленно свою точку зрения, то как минимум тщательно изучать отчет и имеющиеся в нем данные. Но поскольку я считаю такое практические невероятным, то и ждать, затаив дыхание, в сущности нечего и незачем.
Есть немало разумных людей, придерживающихся другой точки зрения, и с нетерпением ожидающих этого отчета. Я не говорю, конечно, о пропагандистах (которые ожидают его, чтобы использовать в свою пользу, что там ни окажется) или представителях лагеря "доказательствчтоэтороссиянет". У разумных людей, возлагающих надежды на официальный голландский доклад, мне встречались две точки зрения, из которых одна мне кажется вполне резонной, а другая - нет.
Первая точка зрения примерно такая: "я принципиально не хочу думать/слушать/смотреть какие угодно новости и размышления о падении самолета; когда будет официальный доклад, я приму его во внимание, потому что доверяю голландским властям в этом, и всё". Этот подход не мой, но совершенно нормальный. В конце концов, если быть честным с самим собой, я поведу себя так в случае похожей катастрофы в каком-то конфликте, к которому у меня нет своего отношения, нет языковой-культурной-личной вовлеченности итп. Если бы самолет из Амстердама упал где-то в Боливии на территории сепаратистов, которые хотят перевести две области в Парагвай, то по умолчанию самым авторитетным источником для меня бы стал отчет голландской комиссии, и я бы не стал где-то вычитывать и обдумывать альтернативные версии или искать свидетельства местных жителей.
Вторая точка зрения немного другая: "мне очень хочется понять, что же там случилось, но никому и ничему нельзя доверять в том море лжи, вбросов и фейков с обеих сторон, которое заполнило все информационное пространство. Официальная комиссия с официальными экспертами, серьезными людьми - это другое дело, вот им можно будет как-никак доверять, а без них одна неопределенность". Этот подход я не понимаю, и он мне не кажется разумным. Это просто фактически неверно. История с Боингом отличается не тем, какая она мутная из-за всей лжи и всех вбросов, а тем, какая она ясная несмотря на всю ложь и все вбросы. Самолет упал 17-го, а уже к 22-му были собрано такое множество совпадающих и поддерживающих друг друга независимых улик того, что и как произошло, что вместе они практически неопровержимы. Все это собрано у меня, например, в нескольких длинных записях и тысячах комментариев к ним: http://avva.livejournal.com/tag/mh17.
(И да, в основном эти улики были в форме фотографий, видео и текстовых записей в социальных сетях; но презрительно отвергать их на этой основе как заведомо недостоверные может либо пропагандист, либо недалекий человек. Интернет и социальные сети в нем - не какое-то отдельное место в мире, на которое не действуют законы логики, в котором нет времени, нет причин и следствий.)
С тех пор, как через несколько дней после падения Боинга стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего, ничего по сути не изменилось - отсюда заголовок этой записи. Добавилось еще несколько фотографий, еще несколько свидетельств очевидцев, которые записали журналисты - и все они подтверждали эту установленную версию. Ни одна из других версий не получила серьезного подтверждения, а уже высказанные в их поддержку аргументы и данные - например, тот же брифинг Минобороны РФ - снова и снова оказались ложью или тенденциозным искажением фактов.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает "Бук" утром 17-го в городе Торез. После того, как отгремели яростные споры о том, что это Торез или не Торез, и сравнения разных ссылок на карты, видео в Ютюбе этих улиц в Торезе, данных об адресах магазинов, все это прошло и только усилило вывод: да, это Торез, такое-то место. Оценка времени снимка по длине теней хорошо совпадает с записями местных жителей в Твиттере о проходе "Бука" через Торез в Снежное. Характерная окраска кабины тягача соединяет эту фотографию с видео, на котором "Бук" едет в Луганске в сторону границы, а также с фотографией "Пари-матч". И так далее, и так далее.
Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает след от запуска "Бука" в сторону Боинга, снятый через несколько минут после самого запуска камерой с длинным объективом. О ней яростных споров было больше, чем о любой другой улике, кажется, и все равно она все их выстояла. Странная разница в облачности с другими фотографиями неба над Торезом получила исчерпывающее объяснение после того, как разобрались, что из-за угла съемки небо тут глубоко над территорией России, и метеостанции там подтверждают именно такую облачность. Стандартная проверка файлов JPEG на улики "фотошопа" ничего не нашла. Анализ длины тени на ней хорошо совпадает с временем запуска. Направление на место запуска в ней хорошо согласуется с прослушкой Хмурого, с свидетельствами местных жителей в Твиттере и в канале Зелло, и так далее и так далее. Никакой сколько-нибудь убедительной версии того, как эта фотография могла быть фейком (СБУ или еще кого) и все равно совпадать с другими уликами, так никто и не предложил.
Эта прослушка разговоров заместителя Стрелкова Сергея Петровского (позывной "Хмурый"), как и полтора месяца назад, дает основные факты о том, как в ночь на 17-е "Бук" вместе с экипажем перешел границу со стороны России, приехал в Донецк, оттуда в Торез, оттуда в Снежное, и встал под Первомайским. Ни одного серьезного опровержения этой информации не появилось. Анализы того, что эта прослушка якобы фальшивка, на поверку оказались не выдерживающими критики (и вообще ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой). Ни один ополченец из многих, знающих Хмурого и его голос, не заявил, что на записи не он. Все подробности передвижения Бука на этой записи оказались в полном согласии с свидетельствами местных жителей о том, где Бук стоял и двигался в Донецке и в Торезе, а конечная цель его передвижения ("под Первомайским") - с свидетельствами о запуске ракеты и следе от запуска. Все это совпало и подтвердило друг друга.
Я могу продолжать, но тогда придется заново повторить все огромные записи, так что не буду. Улик гораздо больше, чем три, и пересекаются и совпадают и поддерживают друг друга они еще более плотно, чем я показал на примере этих трех выше. За полтора месяца в этом ничего не изменилось, и достоверность всего этого массива свидетельств не пошатнулась, а только еще больше укрепилась. Что случилось с Боингом, как он был сбит и кем - это не тайна за семью печатями, это не мутное дело, это не "проклятая неизвестность". Мы знаем, что и как случилось.
Есть много вопросов в том, что происходит на Донбассе, по которым никакой ясности нет; по которым яростное мифотворчество и ложь с обеих сторон действительно закрывают истину так, что пробиться очень сложно или невозможно. Какой бы пример взять - ну скажем, если вы меня спросите, действительно ли ополченцы стреляют по жилым районам "своих" же городов, то я ничего уверенно сказать не могу, хотя прочитал по этому делу тонну дискуссий, флеймов и свидетельств местных жителей в ту или иную сторону. Максимум, что я смогу сказать - это "есть отдельные случаи, которые документированы так хорошо, что практически доказаны, но совершенно непонятно, насколько часто это происходит, и играет ли существенную роль в сравнении с артобстрелами украинской стороны". Ясности нет даже и близко, поэтому я, например, не писал об этой теме никаких длинных записей с перечислениями пунктов. Но полет MH17 - это не один из таких случаев. Это случай, когда вопреки усилиям пропагандистов довольно быстро и уверенно стало понятно, что произошло.
То, что задерживает дальнейшее расследование этого дела - это отнюдь не медлительность голландской комиссии или малайзийских властей. Это просто тот факт, что территорию и людей на ней контролируют сами преступники. Если бы Минобороны РФ, скажем, было реально заинтересовано в том, чтобы расследовать атаку на MH17, оно бы не делало на коленке совершенно безумный брифинг, состоящий из где сомнительного, а где просто лживого материала. Оно бы - ну, для начала, скажем - нажало на ДНР и потребовало предоставить для разъяснений журналистам и официальным лицам РФ Сергея Петровского, позывной "Хмурый", гражданина РФ и офицера ГРУ в отставке. Пусть он скажет сам, это его голос на записи или нет, а мы послушаем. Пусть журналисты его поспрашивают поподробнее. Все это нетрудно организовать при желании: Хмурый не исчез, в отличие от Стрелкова, продолжает воевать в ДНР. Но понятно, что на самом деле начиная с какого-то уровня иерархии и в ополчении, и в РФ знают истину, и совершенно незаинтересованы в таких распросах.
no subject
Про Минера сообщалось как раз то, что он сбежал из-под начальства Стрелкова в Енакиево, т.е. к Безлеру. Его подчинение Безлеру две недели спустя совершенно логично.
и что сам герой прослушки Безлер заявил, что его разговор к Боингу никакого отношения не имеет (и каких-либо фактов, опровергающих его заявление, просто нет в природе).
Не вижу никаких причин придавать заявлению Безлера какой-либо вес и тем более его "опровергать", он тут заведомо недостоверный свидетель. Но в любом случае прослушка разговоров с ним никаких важных фактов не дает. Почти наверняка Безлер не знал про "Бук" и думал, что самолет сбили казаки с ПЗРК, отсюда "Чернухино".
Про героя последующих прослушек, с позывным "Хмурый", известно, что его интервью, выложенное на ютубе не имеет никакого отношения к голосу с записей разговоров якобы с его участием (в чем каждый может легко убедиться, нагуглив соответствующее интервью и сравнив голоса из прослушки и интервью).
Нет. Хмурый (который Петровский) писал на форуме антикваров после того, как была выложена прослушка, что он не любит публичность, "Моего фото в Инете нет и надеюсь никогда не будет". Это дает все основания полагать, что интервью с ополченцем Хмурым, которое есть в Ютюбе - это другой человек.
Заодно Хмурый тогда же подтвердил, что его имя-фамилия в прослушке указаны правильно. Про аутентичность самой записи он ничего не сказал, что как бы можно понять.
no subject
Вам не кажется в таком случае странным, что именно Безлер заявил о предательстве Минера? Т.е., известно, что Минер перебежал к Безлеру, а Безлер его именует предателем? Оригинально.
Но в любом случае прослушка разговоров с ним никаких важных фактов не дает. Почти наверняка Безлер не знал про "Бук" и думал, что самолет сбили казаки с ПЗРК, отсюда "Чернухино".
По-моему, вообще никакая прослушка важных фактов не дает, и даже скорее подтверждает, что сепаратисты не знают, кто сбил самолет, т.е. свидетельствует об их невиновности. То группа Минера, то чернухинские казаки. Явная лажа СБУ.
Пожалуй, единственный факт - наличие у сепаратистов бука. Этот факт никак не определяет виновных. О нем говорили и без всяких прослушек открытым текстом на камеру (тот же Кургинян), т.е. прослушки лишь подтверждают эти разговоры, но не доказывают виновность сепаратистов.
Про аутентичность самой записи он ничего не сказал, что как бы можно понять.
Его и не спрашивали, вообще-то, про аутентичность, насколько мне известно. Я б понял, если бы он ничего не сказал, когда задали вопрос. Безлеру задали - он ответил. Но его ответ вас не удовлетворил. Вы, помнится, обещали написать отдельный пост про прослушки, а теперь, выходит, вместо этого решили просто объявить их подлинными и неопровержимыми.
no subject
Не кажется, потому что о предательстве Минера сообщил не Безлер, а Стрелков. Прогуглите фразу "дезертировали с позиций в город Енакиево".
По-моему, вообще никакая прослушка важных фактов не дает,
Поскольку вы не владеете матчастью и все время несете бред, ваше неподтвержденное никакими аргументами мнение о "лаже СБУ" не заслуживает внимания.
Безлеру задали - он ответил.
Безлер косвенно подтвердил аутентичность прослушки, утверждая, что этот разговор был на самом деле не о "Боинге", а о чем-то другом. Следовательно, что бы мы ни думали об этом его утверждении, ясно в любом случае, что дезавуирование Безлера не дает никаких оснований полагать, что СБУ подделывает прослушки, что это не настоящие разговоры. Но в случае прослушки Хмурого, устанавливающей факты о "Буке", возможность того, что это был разговор о чем-то другом, в другой день итд. исключена большим количеством совпадений между этой прослушкой и другими уликами.
а теперь, выходит, вместо этого решили просто объявить их подлинными и неопровержимыми.
Нет, не надо за меня придумывать слова. Я ясно написал: "ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой". Это не значит, что я объявил их подлинными и неопровержимыми, и свои мелкие шулерские привычки оставьте, пожалуйста, при себе. То же самое касается вашей лживой инсинуации о том, что мне "ясно, что СБУ врать никогда не станет".
никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
"Сгенерированный программой" разговор или записанный актер итп. под это подпадают без сомнений.
Если же слова были реально сказаны, но в другом контексте или другими людьми - это может быть фальшивкой, а может быть ошибкой СБУ. Надо разбираться. Например, если СБУ идентифицирует голос как принадлежащий одному человеку, а потом оказывается, что это был другой - что более вероятно, что СБУ сознательно врало, желая приписать этот текст первому человеку, или это была ошибка? Наверное, зависит от обстоятельств. Предположим, ополченцы говорят обиняками, а СБУ "поясняет" в субтитрах, о ком идет речь тут, о ком там, но поясняет неверно - это фальшивка или нет?
Принимая все это во внимание, я не знаю ни одной прослушки СБУ, о которой было бы доказано, что это фальшивка.
А если говорить конкретно о прослушке Хмурого, в которой он говорит долгими кусками о Буке-М и что с ним надо делать, то как объяснение "надергать и слепить" может как-то помочь опровергнуть эту улику, я не смог понять.
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
Что значит "нарезана, чтобы произвести впечатление"? Где собственно подлог? Что если нарезка корректная, и разговоры этих ополченцев действительно и должны произвести такое впечатление, потому что ополченцы сами так во время этих разговоров думали? Если это так, то какие собственно претензии к СБУ?
Какие есть возможности, если принимаем, что нет сгенерированного аудио/актеров СБУ и проч.?
1. На этой прослушке собранны найденные СБУ разговоры ополченцев вскоре после падения Боинга. Эти ополченцы действительно говорили эти слова в указанное время, и они не выдраны из контекста и не искажены. Не всё, что говорится на записи, фактически верно, но так эти ополченцы думали в это время, и у СБУ всего несколько часов спустя не было оснований считать по-другому.
2. Они говорили эти слова в указанное время, и не вырвано из контекста, но их утверждения фактически неверны, и СБУ достоверно знала это в момент публикации прослушки, и все равно это сделало с целью обмануть публику.
3. Они говорили эти слова в указанное время, но записи оборваны в таких местах, или начинаются с такой задержкой, чтобы не было понятно, что на самом деле они говорили о чем-то другом (напр. о другом самолете вообще).
4. Они говорили эти слова, но не вскоре после 16:21 17 июля, а вообще в другие дни и другие часы и, понятно, о другом самолете.
Я считаю, что скорее всего верно 1, и я не видел ни одного убедительного опровержения 1. Поскольку в прошлом (и в будущем) прослушки СБУ неоднократно подтверждались и ни разу не опровергались, я считаю 1. самой убедительной и вероятной рабочей версией.
Вы, кажется, считаете то ли 2 то ли 3, но на каких основаниях - мне не ясно.
Re: никаких оснований полагать, что СБУ подделывает
мне не нравится, что все эти прослушки существуют ровно в одном варианте. я, кстати, вполне бы с пониманием отнесся к выпуску короткой версии, составленой из наиболее пропагандистки значимых эпизодов. и даже если бы они перегибали палку не называл бы их фальшивками, к рекламе и пропаганде иное отношение. но если бы потом следовало выкладывание более полной версии, уточнение времени и места, развитие историй дополнительными событиями и участниками и подобное. однако этого не случилось
во втором ролике та же претензия может быть предьявлена к первому, луганскому эпизоду. часть с Хмурым, она заметна другая
no subject
В данном случае признаю ошибку, т.к. неверно истолковал предложение "Командиры Беркут, Филин и Минер дезертировали с позиций в Енакиево", поняв его так, что Минер бежал с находившихся в Енакиево позиций.
ваше неподтвержденное никакими аргументами мнение о "лаже СБУ" не заслуживает внимания.
Вы просто не видите аргументов в силу нежелания признавать достаточно очевидные, но неподходящие для вашей версии, факты. Простой и совершенно ясный аргумент состоит в том, что для доказательства причастности сепаратистов СБУ предоставляет противоречащие друг другу аудиозаписи. Это то, что называется "лажа". Потому что самолет не может быть сбит одновременно и группой Минера из Енакиево и казаками с чернухинского блок-поста. Либо то, либо другое. А скорее всего, ни то, ни другое.
не дает никаких оснований полагать, что СБУ подделывает прослушки, что это не настоящие разговоры.
Понимаете ли, настоящий разговор, не имеющий отношения к описываемым событиям (но выдаваемый за таковой) - принципиально ничем от поддельного разговора не отличается. Если прилепить вырезанную печать на новый документ, он из-за этого не станет подлинным и аутентичным. Это самый натуральный подлог, о котором и заявил Безлер. И его ведь "ни разу не опровергли".
То, о чем я ранее говорил - опровержение Безлера вы рассматриваете исключительно с позиций своей версии, отбрасывая неподходящие детали - т.е. сам факт опровержения вы не принимаете во внимание, вставляя вместо него "подтверждение аутентичности голоса". При этом отмечаете, что от другого героя прослушек (Хмурого) никаких опровержений не последовало, что как бы намекает.. конечно, о верности вашей событийной картины.
Но в случае прослушки Хмурого, устанавливающей факты о "Буке", возможность того, что это был разговор о чем-то другом, в другой день итд. исключена
В этом случае разговор был о транспортировке бука, которая сама по себе никак не доказывает вину сепаратистов. Слова Хмурого подтверждают маршрут следования и доставку бука, а не сбитие боинга. О сбитом самолете говорил только Безлер и непонятно чьи голоса.
Это не значит, что я объявил их подлинными и неопровержимыми, и свои мелкие шулерские привычки оставьте, пожалуйста, при себе.
Ну да, зато объявили таковой цельную картину всех событий - "стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего". Такой она и будет оставаться, если вы продолжите не замечать опровержения и явные нестыковки.
no subject
Нет, это не называется "лажа". Это называется "разные люди разные вещи говорят". Вот если бы СБУ подделывала прослушки, чтобы взвалить вину на ДНР, то там наверняка везде бы только одно место звучало.
Потому что самолет не может быть сбит одновременно и группой Минера из Енакиево и казаками с чернухинского блок-поста. Либо то, либо другое.
Да, но разные люди могут иметь разные мнения по этому поводу. Безлер, находящийся в изоляции и лишь номинальном подчинении остальной ДНР, вполне мог, считанные минуты после падения самолета, иметь свое НЕВЕРНОЕ мнение о том, кто в него стрелял. Поскольку вам не шесть лет, вы, наверное, это хорошо понимаете.
В этом случае разговор был о транспортировке бука, которая сама по себе никак не доказывает вину сепаратистов. Слова Хмурого подтверждают маршрут следования и доставку бука, а не сбитие боинга. О сбитом самолете говорил только Безлер и непонятно чьи голоса.
Это первый раз, что вы сказали что-то верное и по делу. Да, Хмурый не говорит о сбитии боинга, но я его прослушкой для установления факта сбития и не пользуюсь. О запуске у нас есть другие свидетельства: фотография, зелло, твиттер, линии зрения информаторов @Wowihay, отсутствие одной из ракет на видео Бука в Луганске... их предостаточно. А прослушка Хмурого подкрепляет все эти свидетельства и подкрепляется ими, потому что есть полное соответствие между ними и маршрутом Бука согласно этой прослушке.
А тот факт, что Безлер говорит о том, что сепаратисты сбили самолет, я НЕ ИСПОЛЬЗУЮ как свидетельство. Безлер - недостоверный свидетель; он говорит буквально минуты после падения, когда у него могла быть только непроверенная информация из вторых рук, и скорее всего он просто передает свои догадки. Много раз разтиражированное "признание Гиркина" (на самом деле не его) я тоже не использую как свидетельство. Ополченцы после падения самолета радостно хвастались тем, что они его сбили, но это ничего не значит, они просто транслировали свои догадки.
no subject
Так вот, я говорю вам как раз о том, что ни одно из представленных в прослушках мнения насчет сбития самолета не согласуется с вычисленным местом запуска ракеты. И Чернухино, и группа Минера под Енакиево находятся минимум в радиусе 35 км от рассматриваемой точки.
Т.е. аудиозаписи скорее опровергают вычисления на местности, проведенные по наводкам Zello&Wowihai. Вы же придерживаетесь мнения, что прослушки лишь подтверждают найденное место ракетного пуска, рассматривая при этом маршрут движения бука, который, как мы уже выяснили, к сбитию боинга прямого отношения не имеет.
Таким образом, когда говорим о буке - прослушки замечательное подтверждение, как только речь заходит о сбитии боинга - у нас есть другие свидетельства, а именно Wowihay, Zello... Это и есть подгонка под заранее заданный ответ.
no subject
no subject
Да и источников свидетельских показаний два - пропагандистский твиттер-юзер Wowihai, да голосовой чат "Zello" (запись, возможно, тоже имеет некое отношение к Wowihai, не проверял).
no subject
Я задаю эти вопросы (про "чернухинских" и "университет томпсона") уже в третий раз - и он их стойко игнорирует.
no subject
"Чернухинские" - очевидно, ошибка Безлера. Безлер, по множеству свидетельств, был изолирован в своем отдельном королевстве вокруг Горловки от остальной ДНР, со своими людьми и отдельной структурой подчинения. Кажется, Бородай (или кто-то другой из ДНРовцев, не помню точно) говорил где-то, что Безлер соглашается говорить только с ним, и то с трудом. Почти наверняка Безлер просто не знал, что в тот же день под утро пришел Бук из России, и куда его послал Хмурый. Под Чернухино, я полагаю, был блок-пост с ПЗРК. Увидев сбитый самолет в направлении на Енакиево, он или его подчиненные решили, вполне логично, что его сбили из этого самого ПЗРК. Прослушка Безлера датирована всего минутами после падения самолета. У него просто не было информации лучше.
Университет Томпсона - я не знаю. После того, как очевидная интерпретация оказалась неверной, есть куча других возможных, и не факт, что мы когда-то узнаем и что это важно узнать. Может, это бывший студент ун. Томпсона (люди старые студенческие билеты годами в кошельках носят). Может, у кого-то родственник там учится и он вез ему забытую ранее сумку с документами. Может, боевик неправильно прочитал и это не ун. Томпсон, а какой-то другой совсем. Не очень понятно, почему это важный вопрос. Ведь очень трудно представить, чтобы кто-то, подделывая запись, вставил в нее в виде конкретной детали название канадского (!) университета, да и еще и деталь, которая поддается проверке. "Невинные" объяснения тут кажутся заведомо более вероятными, чем "конспирологические".
no subject
http://youtu.be/Fe3w1_Kc8lM
Заголовок: боевиками группы "Беса" (гражданин РФ Безлер) с помощью российского ЗРК сбит пассажирский лайнер Боинг-777.
Если самолёт сбила группа Безлера, то как он может быть изолирован от информации о сбитом его группой самолёте?
Но на самом деле Безлер нас не должен интересовать. Про чернухинских казаков говорит вовсе не Безлер, а некто "Майор". И он в этой же беседе сообщает, что сбит гражданский самолёт (которые летают так высоко, что из ПЗРК их не сбить). Получается, "Майор" считал, что какой-то "Бук" есть ещё и в Чернухино?
И этот же "Майор" сообщает про студента университета Томпсона.
Про этот университет Вы только дважды (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=университет+Томпсона&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=avva&holdres=mark) упоминали.
Первый раз: "Если окажется, что такой пассажир действительно был, это на мой взгляд полностью подтверждает аутентичность записи".
Второй раз - сейчас, когда не просто не получив никаких подтверждений такого пассажира, но и получив опровержения его наличия, - Вы всё равно посчитали запись аутентичной.
no subject
Заголовок: боевиками группы "Беса" (гражданин РФ Безлер) с помощью российского ЗРК сбит пассажирский лайнер Боинг-777.
Если самолёт сбила группа Безлера, то как он может быть изолирован от информации о сбитом его группой самолёте?
Я не понимаю: вы серьезно вопрос задаете или троллите? Если второе, то давайте на этом прекратим, потому что мне жалко времени.
Сбит самолет. СБУ ищет какие-то упоминания в массиве перехваченных ими разговоров ополченцев. Находит разговор Безлера через 20 минут после падения, где он говорит "группа Минера сбила". Делает нарезку и выкладывает на Ютюб с этим заголовком, потому что это та информация, которая у них есть на данный момент. В течение следующих нескольких дней по мере того, как появляются новые данные, оказывается, что самолет сбил российский Бук-М, передвижениями которого управлял Хмурый, заместитель Стрелкова, и группа Безлера к этому сбитию отношения не имела. Никакого противоречия нет, потому что Безлер всего через 20 минут после падения МОГ ОШИБАТЬСЯ. То, что Безлер был изолирован от остальной ДНР, помогает этой версии, потому что он почти наверняка не знал о Буке, пришедшем в ту ночь из России, и не мог предполагать его участие. В то время, как Ходаковский, например, о нем знал, как позже признался. Поскольку Безлер ничего не знает о Буке, информация о сбитом самолете автоматически означает для него ПЗРК, и если след от падающего самолета он или его подчиненные видят из Горловки в сторону Енакиево, то ЛОГИЧНО для них предположить, что группа Минера, который как раз бежал в Енакиево из-под Славянска, его сбила. ПЗРК не бьет за 30 км, в отличие от Бука.
Что тут непонятно? Где противоречие? Что означает этот ваш нелепый вопрос "Если самолёт сбила группа Безлера, то как он может быть изолирован от информации о сбитом его группой самолёте?"
И он в этой же беседе сообщает, что сбит гражданский самолёт (которые летают так высоко, что из ПЗРК их не сбить). Получается, "Майор" считал, что какой-то "Бук" есть ещё и в Чернухино?
Нет. Если бы вы внимательно слушали, то заметили бы, что "Майор" ведет три разных беседы в разное время, которые собраны вместе в прослушке. Это заметно и по вводным фразам собеседника, которые не повторялись бы в одной беседе, и по шумам и голосу самого Майора, и по временным отметкам сверху (хотя после того, как время прыгает от первой беседы в 16:33 к второй в 17:11, оно потом возвращается к 16:33, видимо из-за чьей-то криворукости). Первый разговор "Майора" в 16:33, всего 12 минут после падения, он уверенно говорит про Чернухинских. Второй в 17:11, он добрался до места падения, говорит запыхавшись, на ходу, и только тогда видит первые признаки того, то самолет гражданский. Третий в 17:32, он уже не запыхавшись подытоживает ("короче...") все, что узнал: самолет точно гражданский.
Я не знаю, откуда "Майор", из группы Безлера или нет (скорее нет, но кто его знает), но можно предположить, что и он не знал о существовании "Бука", и назвал Чернухино всего 12 минут после падения опять-таки как ближайший с его точки зрения пост с ПЗРК. Или ему кто-то подсказал эту идентификацию опять-таки из тех же соображений.
Первый раз: "Если окажется, что такой пассажир действительно был, это на мой взгляд полностью подтверждает аутентичность записи".
Второй раз - сейчас, когда не просто не получив никаких подтверждений такого пассажира, но и получив опровержения его наличия, - Вы всё равно посчитали запись аутентичной.
Совершенно верно, и я уже объяснил подробно, почему. С самого начала было понятно, что "университет Томпсона" это улика, которая может подтвердить аутентичность, но вряд ли опровергнуть, потому что есть куча возможных способов такому студенческому удостоверению (или похожему, если "Майор" ошибся) оказаться на борту, "пассажир учится сейчас в этом университете" лишь один из них. Именно поэтому я написал, что если окажется, что был, это подтвердит, а в обратную сторону не написал.
no subject
(Anonymous) 2014-09-13 01:00 pm (UTC)(link)no subject
...
Что тут непонятно? Где противоречие? Что означает этот ваш нелепый вопрос "Если самолёт сбила группа Безлера, то как он может быть изолирован от информации о сбитом его группой самолёте?"
Ясно все, конечно, и неопровержимо, практически.. Непонятно лишь, зачем СБУ спустя неделю публикует разговор с Безлером о подготовке к сбитию "птички":
https://www.youtube.com/watch?v=emfVpkBKoow
Наверное, тоже затроллить вас хотели.
no subject
no subject
no subject
no subject
Погодите, если он дал команду сбить "птичку", то он не имеет отношения к выстрелу?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)