avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2016-09-15 07:04 pm
Entry tags:

написано ха, читаем ва

Японская письменность устроена сложно, как известно. В ней используют очень много иероглифов, которые называются "кандзи", но также еще и две слоговые азбуки, хирагана и катакана (почему две? потому что японцы), с помощью которых можно записать любые слова языка. Обычно символами хирагана записывают окончания тех слов, что спрягаются (а сами слова записываются с помощью кандзи), а также разнообразные служебные частицы. А катакана используют для записи слов, заимствованных из других языков, для которых нет кандзи.

Обычно если что-то записано символами хирагана/катакана, то произносится ровно так, как пишется - азбуки фонетические. Но есть одно любопытное исключение. Очень частая в языке частица "ва", которая чуть не в каждом предложении, на письме записывается символом хирагана "ха". При этом для "ва" есть свой символ, который вполне себе пишут и произносят. И "ха" тоже используют в куче других слов, и там всегда произносят "ха". Но вот только в одном этом слове, в этом исключительно частом слове, пишем "ха", а читаем "ва".

Причем японцы в 40-х годах прошлого века сделали серьезную реформу орфографии, и как раз слоговые азбуки, в которых накопилось много несоответствий с произношением, привели в соответствие. Было много случаев того, что хираганой пишется один звук, а на самом деле произносится другой - и все их починили. А вот этот забыли, или не захотели.

Но если задуматься - это абсурд какой-то. Это как если бы в русском языке, скажем, когда делали реформу орфографии в начале 20 века, убрали несколько букв, убрали твердый знак в конце слов, кучу написаний выпрямили в соответствие с произношением (например, ея -> её)... И вот представьте себе, что всю эту работу сделали - а одну букву в окончании, которое постоянно встречается, исключительно часто - ее оставили, и все сто лет с тех пор продолжают писать не по звуку. Написана одна буква, а говорят другую. И никому не мешает. Не могло случиться таково абсурда, конечно. А у японцев вот случилось.

[identity profile] r-l.livejournal.com 2016-09-15 04:09 pm (UTC)(link)
Да-да. Например, окончание -го в родительных прилагательных м.р. и местоимения "он".
По духу реформы 1918 там тоже надо было бы писать -во. Типа, чтоб стало как с "ея".

[identity profile] bbb.livejournal.com 2016-09-15 04:10 pm (UTC)(link)
опередил, гад!

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2016-09-15 16:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bbb.livejournal.com - 2016-09-15 16:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2016-09-15 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] bbb.livejournal.com - 2016-09-15 16:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-15 16:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rsokolov.livejournal.com - 2016-09-15 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] akuklev.livejournal.com - 2016-09-15 22:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] firben.livejournal.com - 2016-10-27 23:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] r-l.livejournal.com - 2016-09-15 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] spamsink - 2016-09-15 16:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-15 16:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] r-l.livejournal.com - 2016-09-15 18:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] linguiste.livejournal.com - 2016-09-16 16:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-16 19:46 (UTC) - Expand

[identity profile] bbb.livejournal.com 2016-09-15 04:10 pm (UTC)(link)
Ну так мы же знаем эту букву. Это буква "г", которая читается как "в".

[identity profile] vnarod.livejournal.com 2016-09-15 05:40 pm (UTC)(link)
И как х - легко

[identity profile] vetta-vetka.livejournal.com 2016-09-15 04:11 pm (UTC)(link)
Такоха абсурда, да.

[identity profile] zapiens.livejournal.com 2016-09-15 04:19 pm (UTC)(link)
Кирилл и Мефодий придумывают правила русского языка - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=DBNnHI3Gjmw)

Кирилл: Слушай, а давай правила придумаем.
Мефодий: Правила?
Кирилл: Да! Чтобы у этих детишек вообще - башню снесло.
Мефодий: Давай тогда по нашим правилам "правило" будем писать!
Кирилл: "Правило"?!
Мефодий: "Правило"!
Кирилл: Давай, ну.
Мефодий: И "ча/ща" через "а"!
Кирилл: Легко!
Мефодий: Не "легко", "легко" по правилам!
Кирилл: "Легко"!! А давай в слове "солнце" "л" будет.
Мефодий: "Солнце" что ли? "Солнце"
Кирилл: "Солнце". И "е" на конце
Мефодий: "Солнце"?! "Солнце встало" по нашим правилом.
Кирилл: А в слове "лестница" - "т".
Мефодий: "Лестница"? Это что получается? Я взял лестницу, пошёл на солнце смотреть.

[identity profile] ltraditionalist.livejournal.com 2016-09-15 04:22 pm (UTC)(link)
написано ха, читаем ва
---------------------------------
Если по-английски написано "Ливерпуль", то следует читать "Манчестер".

[identity profile] mr-k-bx.livejournal.com 2016-09-15 04:24 pm (UTC)(link)
beautiful...

[identity profile] kumir-millionof.livejournal.com 2016-09-15 04:33 pm (UTC)(link)
Окончания "ого" у прилагательных. Хотя произносятся "ава". Как такое большевики в свое время пропустили, зачем...
nechaman: (i)

[personal profile] nechaman 2016-09-15 04:35 pm (UTC)(link)
Че правда?
Ну, допустим.
Все можно объяснить. Но зачем твердый знак оставили, понять не могу...

[identity profile] http://users.livejournal.com/_benvenuta_/ 2016-09-15 05:49 pm (UTC)(link)
Так он же разделяет и указывает на твердость согласной перед ним.
Но вот что интересно. Тут недавеча смотрела кинохронику 30-х (съезды партии и все такое, не спрашивайте, зачем, вопрос не в этом). Так вот там вместо твердого знака апостроф использовали. Так оставили или потом вернули?

(no subject)

[personal profile] nechaman - 2016-09-15 17:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vinsenty.livejournal.com - 2016-09-15 18:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nechaman - 2016-09-15 19:17 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-15 21:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] nechaman - 2016-09-16 05:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] chva.livejournal.com - 2016-09-15 18:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] r-l.livejournal.com - 2016-09-15 18:39 (UTC) - Expand

[identity profile] risky-manager.livejournal.com 2016-09-15 04:40 pm (UTC)(link)
"тако-ВА абсурда" было бы ближе к обычному маасковскаму произношению и к теме поста

[identity profile] gianthare.livejournal.com 2016-09-15 04:41 pm (UTC)(link)
Интересно, что если Японский ромадзи набирать, то обязательно писать konnichiha, konnichiwa не работает. Понятно, что это потому что его сначала в хирагану переводят, но ведь могли бы напрячься.

[identity profile] avva.livejournal.com 2016-09-15 04:49 pm (UTC)(link)
А где если набирать?

(no subject)

[identity profile] gianthare.livejournal.com - 2016-09-15 16:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-15 16:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gianthare.livejournal.com - 2016-09-15 17:04 (UTC) - Expand

[identity profile] xou-chan.livejournal.com 2016-09-15 04:46 pm (UTC)(link)
Азбук разумеется четыре. Две используется активно. Еще одна емнип используется сейчас в ВМС ССЯ.

(Anonymous) 2016-09-15 10:05 pm (UTC)(link)
Вы о чем??
Хэнтайгану вроде бы (особенно в свете дискуссии в этой ветке) уместнее назвать "устаревшей орфографией" слов в записи хираганы, манъегану вообще наверное вспоминать не стоит, запись японских слов латиницей, мне казалось, используется исключительно для иностранцев и при использовании латиноязычных компьютеров (как и в русском; вы же не скажете, что в русском две азбуки, одна из которых -латиница?)

(no subject)

[identity profile] vvyy.livejournal.com - 2016-09-18 10:03 (UTC) - Expand

[identity profile] gianthare.livejournal.com 2016-09-15 04:47 pm (UTC)(link)
Гуглопереводчик говорит, что на белорусском пишут "такога". Интересно, там вроде письмо фонетическое. Т.е. так и говорят?

[identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com 2016-09-15 05:23 pm (UTC)(link)
Да что нам белорусы. Вот, например, есть такая редкая русская фамилия Живаго. И не только она, а еще целый ворох — Мертваго, Веселаго, Белаго, Бураго, Рыжаго, Смураго, Паренаго. Откуда бы им таким взяться?

(no subject)

[identity profile] gianthare.livejournal.com - 2016-09-15 18:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vinsenty.livejournal.com - 2016-09-15 18:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] david-2.livejournal.com - 2016-09-15 17:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] utnapishti.livejournal.com - 2016-09-15 23:08 (UTC) - Expand

[identity profile] anna-bpguide.livejournal.com 2016-09-15 05:05 pm (UTC)(link)
Написано "Москва", говорят "Масква".
Написано "счастье", говорят "щастье".

[identity profile] likpunkt.livejournal.com 2016-09-15 05:09 pm (UTC)(link)
Ну все же просто.

[identity profile] ban-dana.livejournal.com 2016-09-15 05:12 pm (UTC)(link)
Нет, в русском языке такоВО абсурда не могло случицца!

[identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com 2016-09-15 05:32 pm (UTC)(link)
Было бы неплохо подредактировать, убрать «прошлого» и «того».

[identity profile] avva.livejournal.com 2016-09-15 05:33 pm (UTC)(link)
я думал, но лень.

[identity profile] http://users.livejournal.com/ok_/ 2016-09-15 05:57 pm (UTC)(link)
В разных книжках начала века я встречала формы "придти" и "итти"

[identity profile] vinsenty.livejournal.com 2016-09-15 06:55 pm (UTC)(link)
До реформы орфографии 1956 года.

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-15 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] edo-rus.livejournal.com - 2016-09-17 01:56 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-15 22:09 (UTC) - Expand

[identity profile] armswort.livejournal.com 2016-09-15 06:04 pm (UTC)(link)
Читал что заяц по реформе, убравшей яти, должен был писаться как заЕц. Но это слово выгядело так дико, что его оставили с буквой "я". Видимо тогда оно чаще употреблялось, например плохой приметой считалось если заяц перебежит дорогу.

[identity profile] r-l.livejournal.com 2016-09-15 06:40 pm (UTC)(link)
Это все не так.

(no subject)

[identity profile] dims12.livejournal.com - 2016-09-15 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-15 21:43 (UTC) - Expand

[identity profile] dims12.livejournal.com 2016-09-15 07:12 pm (UTC)(link)
Никакого "ВО" я в тексте, конечно, не заметил и даже не знал про это. Но сам тезис мне показался нереалистичным (всё равно что утверждать, что у Сатурна ровно 12 спутников) и захотелось поискать опровержения...

Потом догадался каменты почитать...

Загадочная буква

[identity profile] difdufzariz.livejournal.com 2016-09-15 07:22 pm (UTC)(link)
При всей абсурдности этих нестыковок изучающий язык по крайней мере может точно узнать в учебнике, как же правильно произносится это слово.

А вот в иврите есть загадочная буква, о произношении которой невозможно узнать что-либо достоверное из учебников или в интернете. Это буква ה

Во всех доступных мне англоязычных учебниках предлагается произносить ее как английский h (т.е. глухой звук).
В "Кратком русско-ивритском словаре" Гарусси сказано:
ה произносится как украинская буква Г (т.е. звонкий звук)
В словаре Подольского сказано:
ה произносится как англ. или немецкое h (т.е. глухой звук)
В разговорнике Палхана сказано:
ה сходен с английским и немецким h и украинским Г
(т.е. одновременно глухой и звонкий - LOL :)
Английская википедия только усугубляет неразбериху.
В статье Modern Hebrew phonology ה передается глухим h.
В статье He (letter) ה соответствует звонкому ɦ,
зато в предыдущей статье такая фонема вообще не значится :)
Что ничуть не помешало википедистам использовать несуществующий по альтернативному мнению звонкий ɦ
в ивритском примере из статьи Voiced glottal fricative.
Однако ДРУГИЕ википедисты в пику первым утверждают
в статье Voiceless glottal fricative, что ивритская ה
все же глухая и транскрибируют ее знаком h...

Как вы думаете, эта ситуация нормальная или не совсем?
Ах да, я совершенно забыл упомянуть, что израильтяне по большей части вовсе ее не произносят, а когда произносят, мое ухо явственно слышит звонкий ɦ.

Re: Загадочная буква

[identity profile] avva.livejournal.com 2016-09-15 10:42 pm (UTC)(link)
Любопытное замечание, я об этом как-то не задумывался. Согласен с тем, что в речи израильтян, когда он произносится, то как правило звонкий. Что касается, учебников, то подозреваю, что дело тут в том, что перед авторами учебников стоят конкретные проблемы, связанные с языком, от которого пляшут; а точное фонетическое описание нужно лишь в той степени, в какой оно помогает решить эти проблемы.

Англоязычным проще всего объяснить, что это [h], и это будет очень близко к тому, что надо; объяснять им про звонкий звук не очень полезно, подобно тому, как носителям русского языка не очень полезно объяснять, что английское "дж", с которым у них такие сложности, это всего лишь звонкий вариант знакомого [ч] и они его безупречно произносят в слове "алчба". Т.е. кому-то может и полезно, но большинству людей вряд ли.

Русскоязычным надо в первую очередь втолковать, что нельзя произносить его как какой-нибудь вариант "х", что является самой частой ошибкой у них с этой буквой. В этом смысле "украинское г" мне больше всего нравится в качестве совета, потому что "английское h" ничего не даст, если клиент его тоже произносит как велярное [х], что нередко встречается.

Re: Загадочная буква

(Anonymous) - 2016-09-19 02:16 (UTC) - Expand

[identity profile] mijunin.livejournal.com 2016-09-15 08:24 pm (UTC)(link)
угу. всю эту работу сделали, а чтение иероглифов по онам и кунам оставили. и иди догадывайся когда как читать.
а вы говорите "ха"... "ва"... :)

(Anonymous) 2016-09-15 10:33 pm (UTC)(link)
Никогда до конца не понимал, как это работает -- вас не затруднит немного рассказать (для тех, кто с японским не знаком)? Например, при чтении текста человек будет произносить другие звуки, нежели если бы он то же самое говорил сам? Или когда и как оны употребляются, особенно если их несколько?

(no subject)

[identity profile] mijunin.livejournal.com - 2016-09-15 22:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dzz.livejournal.com - 2016-09-15 23:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] avva.livejournal.com - 2016-09-15 23:10 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-16 16:29 (UTC) - Expand

[identity profile] fedor-s.livejournal.com 2016-09-15 11:40 pm (UTC)(link)
А еще ЖИ-ШИ, это вообще классика.

[personal profile] ichthuss 2016-09-16 12:13 am (UTC)(link)
Тонко.

[identity profile] nemirovd.livejournal.com 2016-09-16 06:28 am (UTC)(link)
да в русском языке сплошные исключения в фонетике. Что стоило "починить" правило "после Ж и Ш только И всегда пиши" ?

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2016-09-16 07:37 am (UTC)(link)
почему французы даже переименовали месяцы и ввели новое летоисчисление с первого года революции, но не сделали реформу орфографии?

[identity profile] eisenberg.livejournal.com 2016-09-16 08:07 am (UTC)(link)
(плохо его знаю, но удержаться не могу)
- Parce que baiser mon cul, c'est pourquoi!

(no subject)

[identity profile] chva.livejournal.com - 2016-09-18 17:45 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2016-09-18 20:18 (UTC) - Expand

Page 1 of 2