avva | рефлексия и её отсутствие

рефлексия и её отсутствие - 2

Вот менее тривиальный пример, чем тот, что в прошлой записи. В сегодняшней газете "Вести" (израильской русскоязычной) большая статья под аршинным заголовком "Иерусалим ни разу не упоминается в Коране". Журналистка Ариэла Рингель-Хофман берёт интервью у какого-то "специалиста в области культуры народов Ближнего Востока". То, что Иерусалим ни разу (по имени, по крайней мере) не упоминается в Коране, должно свидетельствовать о том, что он вовсе не святой город ислама, а всё это пропаганда, которую придумали злые арабы, чтобы специально использовать её против Израиля.

Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.

Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.

Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?

Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.

Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.

Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.

Flat | Top-Level Comments Only

Мне кажется, что я где-то читал, что до еврейского завоевания Иерусалим назывался Салем. Салем, и царь его Мельхиседек, упоминаются (http://www.hti.umich.edu/cgi/k/kjv/kjv-idx?type=DIV2&byte=46384) в Торе.

Нет, он не назывался Салем. Вполне возможно, что Салем - царство Мельхиседека - находилось, по мнению автора данного пассажа, в районе Иерусалима или Иерусалим был его столицей, и эти имена связаны. Возможно, что и нет. В любом случае, упоминаем Иерусалима по имени это считаться не может.

А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.

Этот аргумент уж очень искусственнен. Как ни крути, но Танах, он же весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.

Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.
Для евреев он был в течение тысячи лет религиозным центром (и остался после рассеяния), столицей, главным городом, самым святым городом, городом где расположен Храм и Святая Святых. В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.

Я уже не говорю о том, что какое бы то ни было значение Иерусалима для ислама является следствием его святости в иудаизме.

Интересно, также проследить отношение мусульман к этому городу в истории. Иерусалим был третьестепенным городом мусульманской империи, не идущим ни в какое сравнение с Каиром, Дамаском или Багдадом. Он не был даже центром провинции (им был Рамле). Ещё до сионизма, в середине девятнадцатого века, когда Иерусалим находился под управлением мусульманской империи евреи были в нём большинством, а мусульман - даже не четверть. Это кое-что говорит о том, насколько этот город был для них важен.

Значение, которое Иерусалим вдруг приобрёл для мусульман в двадцатом веке связано с политикой, а не религией. Религия лишь используется для разжигания страстей.

P.S. Иерусалим, как известно, лишь третий по значению город для мусульман. Интересно, кстати, что второй по значению город в исламе - Медина (ныне - в Саудовской Аравии) был основан евреями. Так вот, сегодня там евреям (не только израильтянам) запрещено ступать ногой. Как впрочем и в остальных частях этой страны.

Этот аргумент уж очень искусственнен.

А по-моему, наоборот, сравнение Танаха с Кораном в этом контексте искусственно.

Как ни крути

Давай покрутим свитки. Тебе напомнить, что именно находится на ритуальных свитках в синагогах? ;)

весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.

Опять же, what exactly is that supposed to prove? См. мою запись насчёт мусульманских источников вне Корана и Святой Троицы.

Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.

Во-первых, не одно, а несколько (в двух из которых действует сам Магомет: история о вознесении, и Иерусалим в качестве первоначального направления при молитве. В скольких историях про Иерусалим участвует Моисей? ;) Это я, опять-таки, продолжаю твою абсурдную логику).

В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.

Скорее всё же вокруг Храма.

Все остальные твои замечания никак к моей записи не относятся (см. мой ответ

letchik'у по этому поводу).

но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.

Что это за арабские хроники не менее важные и далее по тексту? В каком контексте там упоминается Иерусалим? Есть ли у них что-то подобное "Если забуду тебя, Иерусалим"?

Книги Танаха - это просто не какие-то "хроники", это священные книги. А то ведь и Тора - в каком-то смысле, хроники. Иерусалим там не упоминается по той простой причине, что период, начиная с которого Иерусалим приобрёл такое значение там просто хронологически не захвачен. Там также нигде не упоминаются мессия, синагоги или раввины.

Дело ведь не в том, где Иерусалим у кого не упоминается, а где он упоминается и, главное, в каком качестве.

Вообще, не вполне ясно, что ты утверждаешь? Что аргумент про неупоминание в Коране в отрыве в всего остального - несерьёзен? Я согласен. Для того, чтобы говорить о значении нужно обсуждать и всё остальное, что я упомянул выше, и что, как ты говоришь, к твоему утверждению не относится.

Иерусалим там не упоминается по той простой причине, что период, начиная с которого Иерусалим приобрёл такое значение там просто хронологически не захвачен.

Это ты про Тору или про Коран? The argument works both ways, you know ;-)

Я говорил разумеется о Торе, поскольку параллей я тут не наблюдаю.
Давай обсудим, в каких более поздних арабских священных книгах, статус которых сравним с Танахом, Иерусалим упоминается и в каком контексте. Я же сказал - не столько важно, где он не упоминается, сколько важно где и как упоминается.

Как раз поругавшись с мединскими иудеями, Мухаммед изменил направление молитвы (до этого молились, обращаясь в сторону И-ма, а после - в сторону Мекки-Каабы).

Во-во. А изначально он расчитывал, что и евреи, и христиане пойдут за ним, для этого повелел молиться лицом к Иерусалиму. Но и евреи, и христиане показали ему задницу, тогда и он повернулся к Иерусалиму соответствующим местом.

Вот видите, Иерусалим с самого начала был чрезвычайно актуален для ислама. Как "та синагога, в которую мы не ходим".

Толь, не все так просто. Понятно же, что специалист по Ближнему Востоку из газеты "Вести" повторяет набившую уже оскомину мантру про Иерусалим и Коран, и не знает, где был звон.
Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят. Я в свое время кучу материла на эту тему прочел, статью писал для "Граней", а теперь даже ссылку дать не могу - "Грани" поменяли дизайн, а я - компьютер. Так что молчу в тряпочку. Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Знаешь, если среди твоих оппонентов встречаются идиоты, это не означает автоматически, что ты прав.

Предпоследнее предложение читать: К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина - являлся таковым и до 1948 года.

Толь, не все так просто.

С этим трудно спорить ;)

Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят.

Всё верно. Я в своё время тоже об этом немало читал.

Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.

Но ведь я же ничего не писал о святости Иерусалима в исламе!. Я писал о неприемлемости одного конкретного аргумента.

Ты меня огорчаешь, честно говоря; я ожидал, что мою запись неизбежно некоторые прочтут, как аргумент в пользу святости Иерусалима в исламе (потому что такое шаблонное прочтение, втискивающее в текст в одну из знакомых полемических рамок - дело самое обычное в сетевых и несетевых дискуссиях), но мне не хотелось видеть тебя в этих рядах.

Честное слово, разоблачение какого-то аргумента против некоей позиции X вовсе не означает поддержку или пропаганду позиции X.

На деле, действительно, вопрос святости Иерусалиме в исламе сложен, и в нём действительно перепутаны религия и политика (хоть заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).

Да, именно так я ее и прочел. А ты еще и подтвердил вторым постингом - заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).

Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки. Потому что это очень принципиальные заявления. Не знаю, как для тебя, а для меня - весьма.

Святость безусловно есть. Меня распределение призовых мест смущает.

Да, именно так я ее и прочел.

Вот и жаль. Потому что ничего подобного я не писал.

А ты еще и подтвердил вторым постингом - заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).

Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки.

Не понимаю, как ты можешь одновременно утверждать легитимность этих утверждений и поправлять себя так:

Святость безусловно есть.

Если святость безусловно есть, то указанные мной заявления абсурдны, не так ли? Какие заявления для тебя не-абсурдны? Скорее всего, они и для меня не-абсурдны. Я же прямым текстом написал, что, по-моему, некоторую роль политика в этом всём играла. Какую именно - вопрос нелёгкий, но то, что не тотальную - очевидно.

Кроме того, я не понял, о каких призовых местах ты говоришь. У тебя есть лучший кандидат на третий по значению город в исламе?

"Третий по значению" - полный абсурд. В любом тексте о религии - "Медина и Мекка". Без всякого Иерусалима, без всякой Джакарты и Бухары. Как только еврей на горизонте покажется - "Иерусалим - третий по значению святой город в исламе".

Все, конечно, понятно: и царь Давид, и Саладин, и аль-Харам аш-Шариф, и житие суфиев и все такое прочее. Не спорю. Но откуда третье место пьедестала почета? Где фатва с техническими результатами соревнований?
Поправлю себя и скажу так: арабы в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды пропиарили Иерусалим в качестве третьего по значению города в мусульманской религии.

В этом, возможно, ты прав. Не знаю, есть ли примеры упоминания Иерусалима в контексте "третьего места" до 20-го века. Возможно, их нет, возможно, они есть. Я слишком мало знаю об исламе, чтобы иметь informed opinion по этому поводу.

Как это противоречит моей записи, однако, я так и не смог понять.

заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).
100 пудов неверны.
Начнем от печки. Итак, в Коране ( прочие хроники, прости Господи, приплетены здесь для красного словца ) упоминается история про мечеть наиудаленнейшую - аль-маджид аль-акса. К этой мечети во сне прибыл пророк Мухаммед на коне Бураке, откуда и вознесся к подножию престола Аллаха.
Локализация "наиудаленнейшей мечети" есть дело достаточно позднее. Сколько мне помнится, отождествлениe аль-маджид аль-акса с иерусалимским храмом есть порождение политики - но не нового времени, а соперничества диадохов Мухаммеда, AFAIK, Абассидов.
Потеряв надежду на установление контроля над Меккой, сия славная дианстия провозгласила Иерусалим святым городом ислама, типа, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Аналогичная история прикючилась в XX веке. Когда прошел слух о том что англичане хотят предоставить независмость тогда еще не саудовской Аравии, все конкретные лидеры ломанулись в Медину. Прадедушка нынешнего иорданского короля тоже решил быть шерифом Мекки и Медины; к несчастью, его поезд опоздал. Остановившись на провинциальном полустанке, он решил остаться шерифом Мекки а заодно призвать к лояльности местных бедуинских братков.
За отсутствием Мекки и Медины, заиорданская династия стала раздувать значение Иерусалима, дальнейшее, в том числе и родственные связи иорданской династии, иерусалимского муфтия, Шукейри и Абу Амара с Фейсалом Хусейни заодно - уже история.

Неоднократно упоминавшийся в моем дневнике экономист-дворняжка Сикандер Хан Юсуфзай, прочитавший перед охранником иранской мечети начало первой суры Корана, утверждал, что Иерусалим в исламе никакого особого места не занимает, и что "третий город в Исламе" - современная фабрикация.

Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей?

Никто не говорит, что христиане обманщики, но Троица безусловно не является "аутентичной христианской идеей". Трудно найти мировую религию, в (иногда) эзотерической глубине которой не присутствовал бы этот фундаментальный принцип. Единственно, что победившие гностиков христиане заменили Женское Начало в Троице "Отец, Мать, Сын" на бесполый и третий по счёту "Святой Дух".

Надеюсь что меня не побьют камнями местные религиозные евреи, но мне кажется что понятия "Шехина" и "Святой Дух" практически идентичны.

А еще можно посмотреть сюда (http://www.roerich.org/ru/banner_of_peace_ru.html).

Кто же в этой параллели играет роль "сына" в иудаизме?

Отец - сефира Хохма
Мать - сефира Бина
Сын - коллективно шесть сефирот эманированных из Бина

For more details, look for instance here (http://www.yashanet.com/studies/revstudy/rev5a.htm).

Вы обратили внимание, что этот источник никакого отношения к иудаизму не имеет?

К тому же, я из контекста ожидал аналогии Бог - Отец, Святой Дух (допустим) - Шхина, сын - ?

Вы обратили внимание, что этот источник никакого отношения к иудаизму не имеет?

Мы говорили об аналогиях между конкретными понятиями присущими эзотерическому христианству с одной стороны, и иудаизму (Каббале) с другой. На этой страничке все детали эманации сефирот от Хохма (отца) в Бина (мать) и далее, их связь с Тетраграмматоном и т.д. насколько я знаю вполне правильны.
Это даже где то удачно, что эта страница создана движением стоящим посредине между Иудаизмом и Христианством - аналогии они сами ищут. :)

К тому же, я из контекста ожидал аналогии Бог - Отец, Святой Дух (допустим) - Шхина, сын - ?

Если придерживаться тезиса о том, что все религии в корне описывают одну и ту же обьективную Истину, то неважно, что их терминологии отличаются.

Что то мне эта мысль не даёт покоя, так что я её выскажу: альтернативно можно сказать, что Отец, Сын, Дух Святой соответствуют Keter -> Hokhmah -> Binah.
Может так и правильнее.

Сын - Бина (Understanding,....freedom)
Дух Святой - Хохма (being from nothingness, beginning!)

Думаю, в иудаизме более правильная субординация :) В христианстве же "субординация" в Троице весьма условна. Имхо, конечно.

Насколько мне известно, Бина в Каббале недвусмысленно ассоциируется с женским началом.

движением стоящим посредине между Иудаизмом и Христианством

Эка Вы деликатно выразились. :) На простом языке такое движение followers of Yeshua называется миссионерскими и никакого отношения к иудаизму не имеют. Они всего лишь любят бряцать иудаистской терминологией, потому что это удобная упаковка, в которой христианство можно толкнуть евреям в качестве истинного иудаизма.

Если придерживаться тезиса о том, что все религии в корне описывают одну и ту же обьективную Истину, то неважно, что их терминологии отличаются

Во-первых, я такого тезиса не придерживаюсь. Я придерживаюсь тезиса о несуществовании объективной истины.
А во-вторых, с таким же успехом можно заявить, что иудейская троица - это Авраам, Ицхак и Яков. Или любые другие три понятия. В общем, притянуто за уши.

Раз уж мы как оказалось говорим о личных мнениях :),
публично заявляю, что к любому миссионерству отношусь резко отрицательно.

А Вы себя сами не относите часом к followers Yeshua?
Что-то я так и не понял из контекста :)

Аа... нет.

Из более-менее массовых движений, я себя отношу к теософии.

Толя, ты невольно подменяешь суть статьи в "Едиот". Она посвящена другому: не тому, сколько раз упоминается Иерусалим в еврейских источниках, а тому, сколько раз право арабов на эту землю подтверждается в Коране. Для тебя, возможно, это пустячный вопрос, а для меня профессиональный и практический. Во время моих встреч с лидерами и видными функционерами ООП, ХАМАСа и НФОП на территориях я многократно слышал фразу: "Эта земля заповедована нам Аллахом". Об этом утверждении и речь. Автор утверждает, что подобных утверждений в Коране нет. Ошибается?

Толя, ты невольно подменяешь суть статьи в "Едиот".

В "Вестях" ;)

Насчёт сути статьи: и эта тема там тоже есть, да. Но и тема типа "Иерусалим не упоминается в Коране, что показывает, что он вообще никакой роли в исламе не играет" там тоже присутствует и ярко выражена (и вынесена в заглавие).

Насчёт конкретных заповедываний земли в Коране, насколько мне известно, ничего подобного там нет, т.е. палестинцы врут или пользуются притянутой за уши интерпретацией. Но я не Копенгаген в этом.

Толя, статья "едиотская" (см. логотип в конце), а "Вести" ее только перевели и перепечатали. Не исключено, кстати, что и заголовок сами придумали, но утверждать не берусь - оригинала не видел.

Толя, статья "едиотская" (см. логотип в конце)

Сорри, теперь понял.

Мне видится проблематичной сама линия апелляции к приоритету древности священных книг вне религиозного или академического контекста. За таким подходом стоит большее, чем просто ошибочный пропагандистский аргумент.
За этим стоит некий метод мышления, определенный этос .

Предположим вы аргументированно доказали, что Иерусалим никогда не был священным городом ислама.
Какие геополитические изменения такое разоблачение может повлечь за собой? Кто-то собирается отправиться в мечети Рамаллы, Назарета и Каира и об'яснить людям там, что они ошибаются? Что это кон'юнктурный политический пиар?

Смотря из сегодняшнего дня в будущее, а не в прошлое. и принимая во внимание все аспекты ближневосточной реальности - не закрывая глаза на религиозную грань конфликта, и не пытаясь отменить ее с наскока - надо принять тот факт, что Иерусалим будет центром притяжении мусульман в обозримом будущем.
И не важно по каким причинам - потому что это третий святой город ислама, потому что образ недосягаемого Иерусалима в руках врага - удобный инструмент контроля масс, или потому что это такой удачный пиар.

В конце концов, сионизм как возвращение евреев в Страну Обетованную до прихода Мессии - тоже в каком-то роде удачный пиар.

Подписываюсь под каждым практически словом.

Все эти подсчеты - идиотизм в принципе. Пожалуй трудно придумать боле дурацкое занятие, чем оценивать святость какого-либо объекта в чужой религии.

Согласен.

Flat | Top-Level Comments Only

рефлексия и её отсутствие - 2

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Прошу прощения

no subject

no subject

Опять поправка (да что это я сегодня)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re:

no subject

no subject

no subject

no subject

Re:

no subject

Re:

no subject

Re:

no subject

no subject