рефлексия и её отсутствие - 2
Sep. 27th, 2002 05:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот менее тривиальный пример, чем тот, что в прошлой записи. В сегодняшней газете "Вести" (израильской русскоязычной) большая статья под аршинным заголовком "Иерусалим ни разу не упоминается в Коране". Журналистка Ариэла Рингель-Хофман берёт интервью у какого-то "специалиста в области культуры народов Ближнего Востока". То, что Иерусалим ни разу (по имени, по крайней мере) не упоминается в Коране, должно свидетельствовать о том, что он вовсе не святой город ислама, а всё это пропаганда, которую придумали злые арабы, чтобы специально использовать её против Израиля.
Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.
Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.
Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?
Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.
Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.
Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.
Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.
Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.
Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?
Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.
Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.
Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-27 09:00 am (UTC)Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят. Я в свое время кучу материла на эту тему прочел, статью писал для "Граней", а теперь даже ссылку дать не могу - "Грани" поменяли дизайн, а я - компьютер. Так что молчу в тряпочку. Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Знаешь, если среди твоих оппонентов встречаются идиоты, это не означает автоматически, что ты прав.
Прошу прощения
Date: 2002-09-27 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 09:15 am (UTC)С этим трудно спорить ;)
Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят.
Всё верно. Я в своё время тоже об этом немало читал.
Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Но ведь я же ничего не писал о святости Иерусалима в исламе!. Я писал о неприемлемости одного конкретного аргумента.
Ты меня огорчаешь, честно говоря; я ожидал, что мою запись неизбежно некоторые прочтут, как аргумент в пользу святости Иерусалима в исламе (потому что такое шаблонное прочтение, втискивающее в текст в одну из знакомых полемических рамок - дело самое обычное в сетевых и несетевых дискуссиях), но мне не хотелось видеть тебя в этих рядах.
Честное слово, разоблачение какого-то аргумента против некоей позиции X вовсе не означает поддержку или пропаганду позиции X.
На деле, действительно, вопрос святости Иерусалиме в исламе сложен, и в нём действительно перепутаны религия и политика (хоть заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).
no subject
Date: 2002-09-27 09:24 am (UTC)Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки. Потому что это очень принципиальные заявления. Не знаю, как для тебя, а для меня - весьма.
Опять поправка (да что это я сегодня)
Date: 2002-09-27 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 09:42 am (UTC)Вот и жаль. Потому что ничего подобного я не писал.
А ты еще и подтвердил вторым постингом - заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).
Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки.
Не понимаю, как ты можешь одновременно утверждать легитимность этих утверждений и поправлять себя так:
Святость безусловно есть.
Если святость безусловно есть, то указанные мной заявления абсурдны, не так ли? Какие заявления для тебя не-абсурдны? Скорее всего, они и для меня не-абсурдны. Я же прямым текстом написал, что, по-моему, некоторую роль политика в этом всём играла. Какую именно - вопрос нелёгкий, но то, что не тотальную - очевидно.
Кроме того, я не понял, о каких призовых местах ты говоришь. У тебя есть лучший кандидат на третий по значению город в исламе?
no subject
Date: 2002-09-27 09:54 am (UTC)Все, конечно, понятно: и царь Давид, и Саладин, и аль-Харам аш-Шариф, и житие суфиев и все такое прочее. Не спорю. Но откуда третье место пьедестала почета? Где фатва с техническими результатами соревнований?
Поправлю себя и скажу так: арабы в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды пропиарили Иерусалим в качестве третьего по значению города в мусульманской религии.
no subject
Date: 2002-09-27 11:27 am (UTC)Как это противоречит моей записи, однако, я так и не смог понять.
no subject
Date: 2002-09-27 05:00 pm (UTC)100 пудов неверны.
Начнем от печки. Итак, в Коране ( прочие хроники, прости Господи, приплетены здесь для красного словца ) упоминается история про мечеть наиудаленнейшую - аль-маджид аль-акса. К этой мечети во сне прибыл пророк Мухаммед на коне Бураке, откуда и вознесся к подножию престола Аллаха.
Локализация "наиудаленнейшей мечети" есть дело достаточно позднее. Сколько мне помнится, отождествлениe аль-маджид аль-акса с иерусалимским храмом есть порождение политики - но не нового времени, а соперничества диадохов Мухаммеда, AFAIK, Абассидов.
Потеряв надежду на установление контроля над Меккой, сия славная дианстия провозгласила Иерусалим святым городом ислама, типа, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Аналогичная история прикючилась в XX веке. Когда прошел слух о том что англичане хотят предоставить независмость тогда еще не саудовской Аравии, все конкретные лидеры ломанулись в Медину. Прадедушка нынешнего иорданского короля тоже решил быть шерифом Мекки и Медины; к несчастью, его поезд опоздал. Остановившись на провинциальном полустанке, он решил остаться шерифом Мекки а заодно призвать к лояльности местных бедуинских братков.
За отсутствием Мекки и Медины, заиорданская династия стала раздувать значение Иерусалима, дальнейшее, в том числе и родственные связи иорданской династии, иерусалимского муфтия, Шукейри и Абу Амара с Фейсалом Хусейни заодно - уже история.