рефлексия и её отсутствие - 2
Sep. 27th, 2002 05:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот менее тривиальный пример, чем тот, что в прошлой записи. В сегодняшней газете "Вести" (израильской русскоязычной) большая статья под аршинным заголовком "Иерусалим ни разу не упоминается в Коране". Журналистка Ариэла Рингель-Хофман берёт интервью у какого-то "специалиста в области культуры народов Ближнего Востока". То, что Иерусалим ни разу (по имени, по крайней мере) не упоминается в Коране, должно свидетельствовать о том, что он вовсе не святой город ислама, а всё это пропаганда, которую придумали злые арабы, чтобы специально использовать её против Израиля.
Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.
Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.
Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?
Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.
Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.
Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.
Вообще этот аргумент довольно часто встречается, он популярен.
Многие, конечно, просто попугайничают и повторяют его вслед за другими. Но наверняка хоть некоторые из тех, кто его повторяют, знают, что Иерусалим также ни разу не упоминается в Торе - Моисеевом Пятикнижии, самой святой части Ветхого Завета. А ведь именно Тора (продиктованная Богом Моисею) более подходит в качестве аналога Корана (продиктованного ангелом Гавриилом Магомету) в иудаизме, чем весь Ветхий Завет.
Следует ли из этого, что Иерусалим не является священным городом евреев?
Конечно, в других книгах Ветхого Завета Иерусалим упоминается много сотен раз; но ведь и в арабских хрониках и других текстах, не менее важных в исламе, чем книги хроник и пророков в иудаизме, Иерусалим упоминается нередко.
Конечно, на самом деле тот факт, что какое-то место или обычай или ещё что не упоминается в главной священной книге данной религии вовсе не означает, что они не являются "на самом деле" священными для этой религии. Идея Святой Троицы -- христианского триединства -- ни разу не упомянута по имени или по содержанию в Новом Завете (ближе всего к этому подходит Матфей 28:18: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", но, конечно, от этого до доктрины триединства - дистанция огромного размера; сам термин появился только к концу второго века). Значит ли это, что католики и православные - обманщики и Троица вовсе не является аутентичной христианской идеей? Конечно, нет. Религии меняются, обрастают интерпретрациями, догмами, принципами, традициями.
Для того, чтобы понять этот нехитрый факт и глупость подсчёта, сколько раз в чьей книге что встречается, надо, конечно, уметь думать хоть немного. Но даже и без этого, казалось бы, минимальная способность к рефлексии могла бы помочь осознать, что если отсутствие Иерусалима в Торе и его неоспоримо святой статус в иудаизме можно примирить, то в принципе то же самое может быть верным и в отношении ислама. Верно это или неверно - тема отдельная, но уж как минимум "... не упоминается в Коране" - убогий аргумент пропагандиста, рассчитанный на людей, думать не умеющих или не желающих.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-27 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 08:49 am (UTC)Этот аргумент уж очень искусственнен. Как ни крути, но Танах, он же весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.
Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.
Для евреев он был в течение тысячи лет религиозным центром (и остался после рассеяния), столицей, главным городом, самым святым городом, городом где расположен Храм и Святая Святых. В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.
Я уже не говорю о том, что какое бы то ни было значение Иерусалима для ислама является следствием его святости в иудаизме.
Интересно, также проследить отношение мусульман к этому городу в истории. Иерусалим был третьестепенным городом мусульманской империи, не идущим ни в какое сравнение с Каиром, Дамаском или Багдадом. Он не был даже центром провинции (им был Рамле). Ещё до сионизма, в середине девятнадцатого века, когда Иерусалим находился под управлением мусульманской империи евреи были в нём большинством, а мусульман - даже не четверть. Это кое-что говорит о том, насколько этот город был для них важен.
Значение, которое Иерусалим вдруг приобрёл для мусульман в двадцатом веке связано с политикой, а не религией. Религия лишь используется для разжигания страстей.
P.S. Иерусалим, как известно, лишь третий по значению город для мусульман. Интересно, кстати, что второй по значению город в исламе - Медина (ныне - в Саудовской Аравии) был основан евреями. Так вот, сегодня там евреям (не только израильтянам) запрещено ступать ногой. Как впрочем и в остальных частях этой страны.
no subject
Date: 2002-09-27 09:00 am (UTC)Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят. Я в свое время кучу материла на эту тему прочел, статью писал для "Граней", а теперь даже ссылку дать не могу - "Грани" поменяли дизайн, а я - компьютер. Так что молчу в тряпочку. Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Знаешь, если среди твоих оппонентов встречаются идиоты, это не означает автоматически, что ты прав.
Прошу прощения
Date: 2002-09-27 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 09:15 am (UTC)С этим трудно спорить ;)
Есть в Коране "аль-маджид аль-акса" - "дальний храм". Что имелось в виду - фиг знает. Может, и в самом деле Соломонов храм. А может, и нет. Ученые, что называется, спорят.
Всё верно. Я в своё время тоже об этом немало читал.
Но, честно говоря, я от тебя ожидал более серьезного подхода к источникам, чем поиск на "not mentioned". К примеру, я хотел бы узнать о том, что Аль-Кудс - третий по значению святой город для мусульманина.
Но ведь я же ничего не писал о святости Иерусалима в исламе!. Я писал о неприемлемости одного конкретного аргумента.
Ты меня огорчаешь, честно говоря; я ожидал, что мою запись неизбежно некоторые прочтут, как аргумент в пользу святости Иерусалима в исламе (потому что такое шаблонное прочтение, втискивающее в текст в одну из знакомых полемических рамок - дело самое обычное в сетевых и несетевых дискуссиях), но мне не хотелось видеть тебя в этих рядах.
Честное слово, разоблачение какого-то аргумента против некоей позиции X вовсе не означает поддержку или пропаганду позиции X.
На деле, действительно, вопрос святости Иерусалиме в исламе сложен, и в нём действительно перепутаны религия и политика (хоть заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).
no subject
Date: 2002-09-27 09:24 am (UTC)Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки. Потому что это очень принципиальные заявления. Не знаю, как для тебя, а для меня - весьма.
Опять поправка (да что это я сегодня)
Date: 2002-09-27 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 09:42 am (UTC)Вот и жаль. Потому что ничего подобного я не писал.
А ты еще и подтвердил вторым постингом - заявления о том, что мусульмане в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды изобрели святость Иерусалима - абсурдны и нечистоплотны).
Эти заявления неабсурдны, они легитимны и требуют изучения и проверки.
Не понимаю, как ты можешь одновременно утверждать легитимность этих утверждений и поправлять себя так:
Святость безусловно есть.
Если святость безусловно есть, то указанные мной заявления абсурдны, не так ли? Какие заявления для тебя не-абсурдны? Скорее всего, они и для меня не-абсурдны. Я же прямым текстом написал, что, по-моему, некоторую роль политика в этом всём играла. Какую именно - вопрос нелёгкий, но то, что не тотальную - очевидно.
Кроме того, я не понял, о каких призовых местах ты говоришь. У тебя есть лучший кандидат на третий по значению город в исламе?
no subject
Date: 2002-09-27 09:54 am (UTC)Все, конечно, понятно: и царь Давид, и Саладин, и аль-Харам аш-Шариф, и житие суфиев и все такое прочее. Не спорю. Но откуда третье место пьедестала почета? Где фатва с техническими результатами соревнований?
Поправлю себя и скажу так: арабы в 20-м веке специально в качестве антиеврейской пропаганды пропиарили Иерусалим в качестве третьего по значению города в мусульманской религии.
no subject
Date: 2002-09-27 10:05 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 11:27 am (UTC)Как это противоречит моей записи, однако, я так и не смог понять.
no subject
Date: 2002-09-27 11:45 am (UTC)А по-моему, наоборот, сравнение Танаха с Кораном в этом контексте искусственно.
Как ни крути
Давай покрутим свитки. Тебе напомнить, что именно находится на ритуальных свитках в синагогах? ;)
весь Ветхий Завет является священной книгой в иудаизме и в нём Иерусалим упоминается по имени шестьсот раз.
Опять же, what exactly is that supposed to prove? См. мою запись насчёт мусульманских источников вне Корана и Святой Троицы.
Но дело не в упоминаниях, как таковых, а и в том, какое значение этому городу придаётся. В исламе с Иерусалимом связано лишь одно событие, да и то, легенда.
Во-первых, не одно, а несколько (в двух из которых действует сам Магомет: история о вознесении, и Иерусалим в качестве первоначального направления при молитве. В скольких историях про Иерусалим участвует Моисей? ;) Это я, опять-таки, продолжаю твою абсурдную логику).
В иудаизме до разрушения Храма почти весь культ вертелся вокруг Иерусалима.
Скорее всё же вокруг Храма.
Все остальные твои замечания никак к моей записи не относятся (см. мой ответ
no subject
Date: 2002-09-27 12:02 pm (UTC)Никто не говорит, что христиане обманщики, но Троица безусловно не является "аутентичной христианской идеей". Трудно найти мировую религию, в (иногда) эзотерической глубине которой не присутствовал бы этот фундаментальный принцип. Единственно, что победившие гностиков христиане заменили Женское Начало в Троице "Отец, Мать, Сын" на бесполый и третий по счёту "Святой Дух".
Надеюсь что меня не побьют камнями местные религиозные евреи, но мне кажется что понятия "Шехина" и "Святой Дух" практически идентичны.
А еще можно посмотреть сюда (http://www.roerich.org/ru/banner_of_peace_ru.html).
no subject
Date: 2002-09-27 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 12:42 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 12:43 pm (UTC)За этим стоит некий метод мышления, определенный этос .
Предположим вы аргументированно доказали, что Иерусалим никогда не был священным городом ислама.
Какие геополитические изменения такое разоблачение может повлечь за собой? Кто-то собирается отправиться в мечети Рамаллы, Назарета и Каира и об'яснить людям там, что они ошибаются? Что это кон'юнктурный политический пиар?
Смотря из сегодняшнего дня в будущее, а не в прошлое. и принимая во внимание все аспекты ближневосточной реальности - не закрывая глаза на религиозную грань конфликта, и не пытаясь отменить ее с наскока - надо принять тот факт, что Иерусалим будет центром притяжении мусульман в обозримом будущем.
И не важно по каким причинам - потому что это третий святой город ислама, потому что образ недосягаемого Иерусалима в руках врага - удобный инструмент контроля масс, или потому что это такой удачный пиар.
В конце концов, сионизм как возвращение евреев в Страну Обетованную до прихода Мессии - тоже в каком-то роде удачный пиар.
no subject
Date: 2002-09-27 12:48 pm (UTC)Мать - сефира Бина
Сын - коллективно шесть сефирот эманированных из Бина
For more details, look for instance here (http://www.yashanet.com/studies/revstudy/rev5a.htm).
no subject
Date: 2002-09-27 01:01 pm (UTC)Что это за арабские хроники не менее важные и далее по тексту? В каком контексте там упоминается Иерусалим? Есть ли у них что-то подобное "Если забуду тебя, Иерусалим"?
Книги Танаха - это просто не какие-то "хроники", это священные книги. А то ведь и Тора - в каком-то смысле, хроники. Иерусалим там не упоминается по той простой причине, что период, начиная с которого Иерусалим приобрёл такое значение там просто хронологически не захвачен. Там также нигде не упоминаются мессия, синагоги или раввины.
Дело ведь не в том, где Иерусалим у кого не упоминается, а где он упоминается и, главное, в каком качестве.
Вообще, не вполне ясно, что ты утверждаешь? Что аргумент про неупоминание в Коране в отрыве в всего остального - несерьёзен? Я согласен. Для того, чтобы говорить о значении нужно обсуждать и всё остальное, что я упомянул выше, и что, как ты говоришь, к твоему утверждению не относится.
no subject
Date: 2002-09-27 01:08 pm (UTC)К тому же, я из контекста ожидал аналогии Бог - Отец, Святой Дух (допустим) - Шхина, сын - ?
no subject
no subject
Date: 2002-09-27 01:33 pm (UTC)Мы говорили об аналогиях между конкретными понятиями присущими эзотерическому христианству с одной стороны, и иудаизму (Каббале) с другой. На этой страничке все детали эманации сефирот от Хохма (отца) в Бина (мать) и далее, их связь с Тетраграмматоном и т.д. насколько я знаю вполне правильны.
Это даже где то удачно, что эта страница создана движением стоящим посредине между Иудаизмом и Христианством - аналогии они сами ищут. :)
К тому же, я из контекста ожидал аналогии Бог - Отец, Святой Дух (допустим) - Шхина, сын - ?
Если придерживаться тезиса о том, что все религии в корне описывают одну и ту же обьективную Истину, то неважно, что их терминологии отличаются.
no subject
Date: 2002-09-27 01:45 pm (UTC)Может так и правильнее.
no subject
Re:
Date: 2002-09-27 02:08 pm (UTC)Эка Вы деликатно выразились. :) На простом языке такое движение followers of Yeshua называется миссионерскими и никакого отношения к иудаизму не имеют. Они всего лишь любят бряцать иудаистской терминологией, потому что это удобная упаковка, в которой христианство можно толкнуть евреям в качестве истинного иудаизма.
Если придерживаться тезиса о том, что все религии в корне описывают одну и ту же обьективную Истину, то неважно, что их терминологии отличаются
Во-первых, я такого тезиса не придерживаюсь. Я придерживаюсь тезиса о несуществовании объективной истины.
А во-вторых, с таким же успехом можно заявить, что иудейская троица - это Авраам, Ицхак и Яков. Или любые другие три понятия. В общем, притянуто за уши.
no subject
Date: 2002-09-27 02:16 pm (UTC)публично заявляю, что к любому миссионерству отношусь резко отрицательно.
no subject
Что-то я так и не понял из контекста :)
no subject
Из более-менее массовых движений, я себя отношу к теософии.
no subject
Date: 2002-09-27 03:09 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-27 03:52 pm (UTC)Дух Святой - Хохма (being from nothingness, beginning!)
Думаю, в иудаизме более правильная субординация :) В христианстве же "субординация" в Троице весьма условна. Имхо, конечно.
Re:
Date: 2002-09-27 04:36 pm (UTC)Re:
Date: 2002-09-27 04:40 pm (UTC)В "Вестях" ;)
Насчёт сути статьи: и эта тема там тоже есть, да. Но и тема типа "Иерусалим не упоминается в Коране, что показывает, что он вообще никакой роли в исламе не играет" там тоже присутствует и ярко выражена (и вынесена в заглавие).
Насчёт конкретных заповедываний земли в Коране, насколько мне известно, ничего подобного там нет, т.е. палестинцы врут или пользуются притянутой за уши интерпретацией. Но я не Копенгаген в этом.
no subject
Date: 2002-09-27 05:00 pm (UTC)100 пудов неверны.
Начнем от печки. Итак, в Коране ( прочие хроники, прости Господи, приплетены здесь для красного словца ) упоминается история про мечеть наиудаленнейшую - аль-маджид аль-акса. К этой мечети во сне прибыл пророк Мухаммед на коне Бураке, откуда и вознесся к подножию престола Аллаха.
Локализация "наиудаленнейшей мечети" есть дело достаточно позднее. Сколько мне помнится, отождествлениe аль-маджид аль-акса с иерусалимским храмом есть порождение политики - но не нового времени, а соперничества диадохов Мухаммеда, AFAIK, Абассидов.
Потеряв надежду на установление контроля над Меккой, сия славная дианстия провозгласила Иерусалим святым городом ислама, типа, с паршивой овцы хоть шерсти клок.
Аналогичная история прикючилась в XX веке. Когда прошел слух о том что англичане хотят предоставить независмость тогда еще не саудовской Аравии, все конкретные лидеры ломанулись в Медину. Прадедушка нынешнего иорданского короля тоже решил быть шерифом Мекки и Медины; к несчастью, его поезд опоздал. Остановившись на провинциальном полустанке, он решил остаться шерифом Мекки а заодно призвать к лояльности местных бедуинских братков.
За отсутствием Мекки и Медины, заиорданская династия стала раздувать значение Иерусалима, дальнейшее, в том числе и родственные связи иорданской династии, иерусалимского муфтия, Шукейри и Абу Амара с Фейсалом Хусейни заодно - уже история.
no subject
Date: 2002-09-27 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-28 01:53 am (UTC)Re:
Date: 2002-09-28 05:04 am (UTC)Сорри, теперь понял.
no subject
Date: 2002-09-28 03:57 pm (UTC)Это ты про Тору или про Коран? The argument works both ways, you know ;-)
no subject
Date: 2002-09-28 04:17 pm (UTC)Давай обсудим, в каких более поздних арабских священных книгах, статус которых сравним с Танахом, Иерусалим упоминается и в каком контексте. Я же сказал - не столько важно, где он не упоминается, сколько важно где и как упоминается.