ура!

[avva]

Проснулся и узнал о штурме.
67 погибших - это очень много. Это трагедия.
И одновременно, 67 погибших - это очень мало. Меньше десятой части заложников. В такой ситуации - при большом количестве террористов (это не стандартные 3-8 воздушных террористов), взрывчатке на их телах, скученности заложников в одном месте в здании -- это очень мало. Это - успех. Поэтому - праздник, и радость. Поздравляю всех!

Comments

[r-l.livejournal.com]

Пока данные о жертвах неокончательны, но насколько можно понять, это в основном результат действия газа (и стресса). То есть, несомненный успех в том смысле, что не было бессмысленной стрельбы. Но понятно, что жертв больше. Боюсь, что гораздо больше.

[whitebear.livejournal.com]

Погоди радоваться. Судя по всему, туда запустили не какой-нибудь усыпляющий газ, а нервно-паралитический. Всем выжившим вкололи атропин, надо полагать. Будем надеяться, что осложнений будет меньше, чем обычно.

[slv.livejournal.com]

Правильно. Полностью согласен.

[seann.livejournal.com]

Шоковые гранаты были и какой-то газ, - т.е. надо было вырубить всех, кто находился в зале.
Замминистра вн.дел: в больнице за последний час умерли 9 чел (сердце, сосуды, - не от огнестрельных).

[bezukh.livejournal.com]

Да. При этом было добавлено, что "это не последствия действия газа, это другие причины- стресс, голодание, сердечные приступы и проч."

[bezukh.livejournal.com]

Только что по НТВ сказали: привезенных заложников рвало, у них отравление!!! Разные свидетели и проч.

[vfif.livejournal.com]

Сначала была эйфория, да. Наконец-то, закончились мучения ВСЕХ, кто был внутри.

Но, действительно, 67 - это не окончательная цифра. Как можно говорить о хороших результатах? Много это или мало...
Как можно, когда речь идет о жизнях людей, мыслить дробями и процентами?
Каждого из них кто-то потярял. Каждого из них потеряли мы.
Остается только надеятся, что они окажутся в лучшем мире.

[bezukh.livejournal.com]

То, что пишет Avva- это, конечно, выглядит цинично. Но с другой стороны- как еще можно оценить результаты военной операции, как не цифрами и процентами? Ведь с точки зрения гуманизма- один погибший- это уже плохо.

Re:

[avva.livejournal.com]

Конечно, можно говорить о хороших результатах. Можно и нужно.

В день победы над Германией во Второй Мировой тоже можно и нужно было радоваться, несмотря на миллионные потери.

И если группа альпинистов в 50 человек пропадает без вести в горах, а потом из них спасают 45, то тоже радуются, одновременно оплакивая погибших.

Потому что могло быть куда хуже.

[m-elle.livejournal.com]

один ребенок уже умер в больнице, написано:(

[catpad.livejournal.com]

Толя, это не "ура", это позор и ужас. Знаешь почему при такой "скученности заложников и взрывчатке на телах" погибло "всего" 67 человек ? Потому что почти все они были убиты не террористами, а спецназовцами при штурме. Потому, что чеченцы в принципе не собирались массово никого убивать, и доказательство этому простое: если бы они хотели, то при самом начале штурма при такой скученности народа, взорвав всю взрывчатку и открыв беспорядочную стрельбу они легко получили бы 700 трупов. Так несомненно поступили бы наши палестинские друзья.
Поэтому штурм при условии семисот заложников - это преступление. Пусть Путин ещё скажет спасибо чеченцам, что они не палестинцы.

Re:

[avva.livejournal.com]

Миша, извини, но "доказательство" у тебя левое какое-то. Сейчас уже понятно, что они не успели начать массовые убийства потому, что в зал пустили нервный газ.

Насчёт того, кем именно были убиты 67 человек, тоже пока что очень рано говорить. С чего ты взял, что спецназовцами?

Поэтому штурм при условии семисот заложников - это преступление. Пусть Путин ещё скажет спасибо чеченцам, что они не палестинцы.

А если бы палестинцы захватили 700 евреев, ты тоже считал бы, что штурм - это преступление? И надо идти на любые их условия?

[pargentum.livejournal.com]

>чеченцы в принципе не собирались массово никого убивать

Ага, а автоматы и гранатометы они притащили для фейерверка и развлечения публики.
Чеченцы были не камикадзе, не собирались умирать сами - так верно. Им нужен был живой щит, желательно числом поболее.

>если бы они хотели, то при самом начале штурма...

Насколько я понял ситуацию, к моменту начала штурма они были без сознания - собственно, на то и газ пускали, чтобы лишить их возможности сделать то, чего они могли и, вполне возможно, хотели.

ура или не ура

[svenska.livejournal.com]

Однозначно, недоработка. И очень большая. Предположу, газ не подействовал на тех, кто контролировал периметр (т.е. был ближе к свежему воздуху), их не отсекли, и эти-то террористы и открыли огонь на поражение. Предположу, что именно это и дало наибольшие потери. Побочные действия газа, думаю, на 2-м месте.

Но что это - успех (и радоваться за него) или неуспех - оценить можно только имея информацию. У нас ее нет. Поэтому мы не можем сказать, успех это или сбой. Но неудачей это назвать не могу.

Слепые рассуждают о слоне. Слепые мы...

Re: ура или не ура

[fyysik.livejournal.com]

трудно представить, что при начала штурма террористы будут не отстреливаться от нападающих, а стрелять по залу. Совсем особая психика должна быть.
Или по себе?

[koshermann.livejournal.com]

Я как гражданин, все-таки засчитываю нам поражение - и спецам, и нам всем тоже.

- Во1х, это случилось. За одно это яйца нужно поотрывать уж не знаю кому. Специальный аппарат нужно построить для этой цели для скоростного отрывания яиц виновным, потому что их очень много.
- Во2х, была паника. Я понимаю, что спецы держали рот на замке потому что "военная тайна" и все такое. И что это было правильно - использовать свой имидж полных придурков.
- В3х, упустили-таки каких-то бандюков!
- В4х, 67 человек погибших. 7 шансов из 10, что это жертвы спецов, а не боевиков.
- В6х, 67 человек погибших. А политическое решение могло бы выручить всех.
- В7х, политическое решение было необходимо. Войну нужно было давно закончить, не дожидаясь этого кошмара. Сколько мирных граждан погибло в ходе войны? Не 1000, не 750, не 67. Все эти люди - на совести правительства и на нашей тоже.

[a-runa.livejournal.com]

а в 5х так страшно, что Вы даже не озвучили?

Сначала я хотел молчать

[barsen.livejournal.com]

А вам не кажется, что это полное безумием начинать оценивать жизни обычных, таких как все мы людей в процентном соотношении? И все это сидя перед экраном компьютера? Я прекрасно понимаю, что даже если бы погибло всего несколько человек, то можно было так же плеваться горьким ядом в спецназ.
Ситуация изначально никак не была связана с выполнением или невыполнением требований чеченов. По той простой причине, что выполнить требование "закончить войну и вывести войска" невозможно в принципе. Это не миллион долларов подвезти и самолет дать, и недостаточно просто показать по телевизору как колонна бэтэеров едет по горной дороге в никуда.
Что касается самого штурма, то судя по информации на новостных сайтах, начался он после того как они начали расстреливать заложников.
Ребята, поймите меня правильно, те из вас, которые хотят увидеть побежденных террористов и всегда живых заложников - рекомендую пересмотреть фильмы "Крепкий орешек", "Скорость" и им подобные.
Столько погибших людей - это страшная трагедия, но взрыв унес бы больше жизней, а еще хуже, если бы они стали заложников на кусочки резать перед камерой. А они это любят, чтобы жестче.
У меня Светка ровно за две недели до событий там была. И поверьте, если бы она вошла в число "всего" 2-3 жертв, а террористы остались живы, вот тогда бы я сказал, что спецслужбы налажали. И даже если бы совсем без жертв.
Это всего лишь означало бы, что через некоторе время это повториться опять, в другом месте, в другом городе, с другими людьми. Потому что это терроризм - делаешь уступку раз, и у кого-то появится желание повторить "подвиг" предшественников.
Только очень-очень жалко людей...

Re: Сначала я хотел молчать

[avva.livejournal.com]

Извините, я не понял, к чему Вы это. Если Вы нападаете на то, что я назвал операцию успешной, тогда зачем рассуждаете о том, что не могло не быть жертв?
Если, наоборот, Вы критикуете тех, кто считает операцию трагическим провалом, тогда зачем рассуждаете о том, что нельзя думать о людях в терминах процентов? К сожалению, для того, чтобы понять, что операция была успешной, именно так и приходится думать в каком-то смысле.

[booket.livejournal.com]

Еще несколько часов назад большинству из нас казалось, что результат быдет страшным: либо взорвут здание и погибнут все заложники, либо, как это уже было в Буденновске, террористы получат всё, и концерт Пугачевой на прощанье.
Сейчас, когда российские спецназовцы провели молниеносную операцию, в результате которой выжило 9 из 10 заложников, критиковать действия спецназа просто подло.
-------------

Avva, я присоединяюсь к Вашим поздравлениям!
И вместе с Вами скорблю о погибших. Вечная память.

IMHO

[dizel.livejournal.com]

На мой взгляд, оставшимся в живых заложникам необычайно повезло. По-моему, очевидно, что чеченцы не взорвали этот зал со всеми заложниками по чистой случайности. В новостях говорили неоднократно - если бы взорвалась одна бомба в партере, все здание бы рухнуло. А для того, чтобы она взорвалась, достаточно, видимо, было бы нажать (или не нажать) всего на одну кнопку. По-моему, невозможно было рассчитать, что именно на эту кнопку чеченцы не нажмут.
Кстати, уже передали о 90 погибших. Боюсь, это еще не все. Надо еще помнить и о тех, кто не оправится от действия примененных спецсредств. Наши рассуждения о природе этих средств, боюсь, поверхностны.
Отсюда вывод (об этом и Васильев сказал вполне однозначно) - русские были в принципе готовы к тому, что при штурме погибнут все, или почти все, включая бойцов спецназа. Особенно цинично звучат рассказы о том, что чеченцы сами спровоцировали русских на штурм. Русских со времен Финской войны провоцируют все, кому не лень. Лично меня ужасает как раз эта их готовность. Предлагаю поговорить об этом, а не о том, какие русские молодцы. А также о подставленной главарю чеченцев запечатанной бутылке с (коньяком?). Стыд и позор.
А чеченцы, мне кажется, изначально понимали, что ни на какие уступки русские не пойдут, и дело так или иначе кончится штурмом. При штурме они, мне кажется, хотели все взорвать, и тогда мировая и российская общественность взялись бы за дело. Частично они достигли своей цели - погибших очень много.
Конечно же, я очень рад, что все так разрешилось. При таких обстоятельствах и один спасенный
человек - очень много. Просто надо помнить - всем им повезло. В следующий раз может не повезти.
Вопрос с Чечней надо решать, и вариантов всего 2 - или всех убить, или дать им независимость. Иначе, боюсь, дальше будет больше.

Re: IMHO

[koshermann.livejournal.com]

Бутылка - это да. Еще говорили про шприцы. Странно, что не показали.

Вопрос с Чечней надо решать, и вариантов всего 2 - или всех убить, или дать им независимость. Иначе, боюсь, дальше будет больше.

Уверен, что дальше будет больше. Единственный плюс, который можно заработать на этой совершенно минусовой ситуации - это начало политических разговоров о прекращении войны, об автономии и пр. В конце концов, все может свестись к такой же "буферной" системе как в Палестине, когда якобы администрация на самом деле служит посредником в разговорах с боевиками. Это лучше, чем постоянная аморальная война.

Сам захват ДК не был использован для начала этого разговора (может и не мог быть использован). Если и дальше не будет никакого движения в эту сторону (реакция на Чеченский конгресс в Дании).

[poul.livejournal.com]

Господа, одно маленькое "но" - спецназ ломанулся тогда, когда оттуда _уже_ слышались выстрелы. Эти уроды обещали начать стрелять людей в 6 утра. Начали, видимо, в пять. Кто кого и когда положил - разберутся трассологи. Но судя по позам трупов, они не успели бы никого положить. Видимо, эти 67 тел - это _до_ штурма. Сейчас свидетели придут в себя и картинка нарисуется, хотят этого или нет спецслужбы. Я встаю на колени перед теми людьми, которые ЭТО сделали. Вынули 750 человек из пасти ублюдков. Это казалось невозможным, но они это сделали. Они подняли страну с колен, на которые она была готова встать. Не надо грязи, пожалуйста. Единственная претензия - мало живых уродов взято. Вот это жаль. Ну не успели, не до того было. Это тоже понятно. Ждём, пока нарисуется картинка.

[koshermann.livejournal.com]

Грязи будет столько, сколько окажется необходимым. Разумеется, никто не станет предъявлять претензии к "рядовым" (не в смысле звания, конечно) спецназовцам. Солдаты, такая у них работа и все такое. Тактика и стратегия - не их заслуга и не их вина. В том числе и отсутствие нужных знаний и образования, отсутствие навыков. Не их.

Но они все, от президента до мента из самого дальнего оцепления, в ответе передо мной, как монтеры за состояние моего лифта. И я хочу знать, что именно там было, какие были допущены ошибки (какие положительные результаты я вижу), кто мне за это ответит и что лично мне нужно сделать, чтобы в будущем было лучше.

[svenska.livejournal.com]

Вполне допускаю, что использовавшийся газ даже и не "ноу-хау", а обычный нервно-паралитический газ, который не используется в военных целях из-за его недостаточной "эффективности".

ПРЕДПОЛОЖУ, что если не всю сотню людей, то половину можно было бы всё-таки "откачать" после газа.
Но для этого должны были быть военные врачи, а не гражданские, которые бы знали всю инфо о газе, его последствиях, побочные явления, имели опыт лечения таких случаев, ранее проводились исследования с этим газом на животных, изучали концентрации и пр. Причём должно было бы быть очень много таких военных врачей.
А знали ли врачи больниц вообще о газе, я уж не говорю о знании его свойств?

Боюсь, операция была выполнена по принципу "Лес рубят".
Вот я и говорю, БЕЗ НАЛИЧИЯ ИНФОРМАЦИИ, мы можем радоваться только как маленькие дети. Пора взрослеть?

[poul.livejournal.com]

Уважаемый, Вы НВП ещё застали в школе? Похоже, нет.
Какой нервно-паралитический? Вы чего? БОВ - это трупы. Зарин, заман и прочее. Может, вы и в баллончики с паралитиком верите?

[ex-renat259.livejournal.com]

Уже более 100 погибших.
Плюс на всю жизнь больная печень у большинства оставшихся живых.

[oteckabani.livejournal.com]

Вот что сразу настораживает:

нервно-паралитики (скорее всего, это все-таки не они), как правило, имеют запах и вызывают судороги. Не обязательно это сразу насмерть - просто, как боевые отбирали наиболее ядовитые из определенных химических семейств. Хлорофос - яркий представитель менее ядовитых нервно-паралитических газов. Но как тот, кто применяет, мог знать, что в результате судорог ни у кого не замкнется контакт? Если это был какой-нибудь газ для наркоза (можно найти фреон без запаха, возможно, несколько более ядовитый, чем применяемые в медицине. Перфторопропан, к примеру. Или даже просто аргон, если запасы позволяют. Аргон, кстати, безвреден.) Но опасность, что в активной фазе наркоза кто-нибудь замкнет кнопку, все равно остается. Газ распределяется по залу неравномерно, если в зале есть стоящие охранники, они не заснут одновременно и внезапно. Один упал, второй мог бы догадаться. В полную тупость тех, кто добрался до центра Москвы в количестве 40 человек с оружием и взрывчаткой я не верю. Да и надо было быть уверенным, применяя газ, что в фойе ни у кого нет кнопки, что нет взрывателей "мертвой руки". Да и вранье о внезапном решении начать штурм очень уж откровенное. Газ должны были начать закачивать заранее, и, по-видимому, достаточно задолго до штурма. Ну, допустим, информация о времени пересменок у террористов была, допустим, концентрацию газа догнали до того, что кто войдет, тот и упадет. Но ощущение, что организаторы штурма были уверены, что не взорвется все-таки осталось.

[ianka.livejournal.com]

Я не вижу в Вашем постингеникакого цинизма, что бы там ни говорили. Надо было выбирать из двух зол меньшее. На войне - как на войне. 100 человек - это много. Но это лучше, чем 750.

[dkuzmin]

Анатолий, все эти разговоры о наименьшем зле кажутся мне абсолютно неубедительными. Хотя бы уже потому, что для властей изначально вопрос так не стоял. Ключевая фраза выступления Путина: "Россия показала, что она не даст поставить себя на колени".
Нет оснований подозревать чеченцев в том, что они хотели чего-то иного, нежели то, что декларировали (никакого более разумного объяснения этому теракту нет). Нет также оснований предполагать, что они не понимали, что полный вывод войск за три дня невозможен. Наконец, нет оснований полагать, что они собирались сидеть там месяц и ждать полного вывода войск. Следовательно, как минимум, можно было ПОПРОБОВАТЬ срочно, по боевой тревоге, вывести из Чечни в Ставропольский край ОДНУ ДИВИЗИЮ - и посмотреть, что будет (минимум - согласятся ли террористы отпустить в ответ на это, допустим, 50 человек). Дислокация войск - это не жизнь людей. Войска можно сегодня вывести, а завтра опять ввести. А убитые убиты навсегда. Вот поэтому следует констатировать, что радоваться абсолютно нечему: у власти в стране сидят мерзавцы, не озабоченные ничем, кроме чести мундира.

[dezelent.livejournal.com]

таки стала власть на колени. перед могилами стала.

[dezelent.livejournal.com]

перечитала отзывы..все познается в сравнении и со временем...
теперь их уже не десятки, теперь сотни..что будет дальше?
страшно.