![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПроснулся и узнал о штурме.
67 погибших - это очень много. Это трагедия.
И одновременно, 67 погибших - это очень мало. Меньше десятой части заложников. В такой ситуации - при большом количестве террористов (это не стандартные 3-8 воздушных террористов), взрывчатке на их телах, скученности заложников в одном месте в здании -- это очень мало. Это - успех. Поэтому - праздник, и радость. Поздравляю всех!
67 погибших - это очень много. Это трагедия.
И одновременно, 67 погибших - это очень мало. Меньше десятой части заложников. В такой ситуации - при большом количестве террористов (это не стандартные 3-8 воздушных террористов), взрывчатке на их телах, скученности заложников в одном месте в здании -- это очень мало. Это - успех. Поэтому - праздник, и радость. Поздравляю всех!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-10-26 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 03:02 am (UTC)Замминистра вн.дел: в больнице за последний час умерли 9 чел (сердце, сосуды, - не от огнестрельных).
no subject
Date: 2002-10-26 03:49 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-26 03:51 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 03:23 am (UTC)Но, действительно, 67 - это не окончательная цифра. Как можно говорить о хороших результатах? Много это или мало...
Как можно, когда речь идет о жизнях людей, мыслить дробями и процентами?
Каждого из них кто-то потярял. Каждого из них потеряли мы.
Остается только надеятся, что они окажутся в лучшем мире.
no subject
Date: 2002-10-26 03:54 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
Date: 2002-10-26 03:58 am (UTC)В день победы над Германией во Второй Мировой тоже можно и нужно было радоваться, несмотря на миллионные потери.
И если группа альпинистов в 50 человек пропадает без вести в горах, а потом из них спасают 45, то тоже радуются, одновременно оплакивая погибших.
Потому что могло быть куда хуже.
(no subject)
From:Потерпите немножко.
From:no subject
Date: 2002-10-26 03:24 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 03:29 am (UTC)Поэтому штурм при условии семисот заложников - это преступление. Пусть Путин ещё скажет спасибо чеченцам, что они не палестинцы.
Re:
Date: 2002-10-26 03:59 am (UTC)Насчёт того, кем именно были убиты 67 человек, тоже пока что очень рано говорить. С чего ты взял, что спецназовцами?
Поэтому штурм при условии семисот заложников - это преступление. Пусть Путин ещё скажет спасибо чеченцам, что они не палестинцы.
А если бы палестинцы захватили 700 евреев, ты тоже считал бы, что штурм - это преступление? И надо идти на любые их условия?
(no subject)
From:Re:
From:no subject
Ага, а автоматы и гранатометы они притащили для фейерверка и развлечения публики.
Чеченцы были не камикадзе, не собирались умирать сами - так верно. Им нужен был живой щит, желательно числом поболее.
>если бы они хотели, то при самом начале штурма...
Насколько я понял ситуацию, к моменту начала штурма они были без сознания - собственно, на то и газ пускали, чтобы лишить их возможности сделать то, чего они могли и, вполне возможно, хотели.
(no subject)
From:Не совсем уловил вашу логику
From:Re: Не совсем уловил вашу логику
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ура или не ура
Date: 2002-10-26 04:36 am (UTC)Но что это - успех (и радоваться за него) или неуспех - оценить можно только имея информацию. У нас ее нет. Поэтому мы не можем сказать, успех это или сбой. Но неудачей это назвать не могу.
Слепые рассуждают о слоне. Слепые мы...
Re: ура или не ура
Date: 2002-10-26 05:03 am (UTC)Или по себе?
Re: ура или не ура
From:Ура.
From:Сказал слепой,
From:no subject
Date: 2002-10-26 05:13 am (UTC)- Во1х, это случилось. За одно это яйца нужно поотрывать уж не знаю кому. Специальный аппарат нужно построить для этой цели для скоростного отрывания яиц виновным, потому что их очень много.
- Во2х, была паника. Я понимаю, что спецы держали рот на замке потому что "военная тайна" и все такое. И что это было правильно - использовать свой имидж полных придурков.
- В3х, упустили-таки каких-то бандюков!
- В4х, 67 человек погибших. 7 шансов из 10, что это жертвы спецов, а не боевиков.
- В6х, 67 человек погибших. А политическое решение могло бы выручить всех.
- В7х, политическое решение было необходимо. Войну нужно было давно закончить, не дожидаясь этого кошмара. Сколько мирных граждан погибло в ходе войны? Не 1000, не 750, не 67. Все эти люди - на совести правительства и на нашей тоже.
no subject
Date: 2002-10-26 06:03 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Сначала я хотел молчать
Ситуация изначально никак не была связана с выполнением или невыполнением требований чеченов. По той простой причине, что выполнить требование "закончить войну и вывести войска" невозможно в принципе. Это не миллион долларов подвезти и самолет дать, и недостаточно просто показать по телевизору как колонна бэтэеров едет по горной дороге в никуда.
Что касается самого штурма, то судя по информации на новостных сайтах, начался он после того как они начали расстреливать заложников.
Ребята, поймите меня правильно, те из вас, которые хотят увидеть побежденных террористов и всегда живых заложников - рекомендую пересмотреть фильмы "Крепкий орешек", "Скорость" и им подобные.
Столько погибших людей - это страшная трагедия, но взрыв унес бы больше жизней, а еще хуже, если бы они стали заложников на кусочки резать перед камерой. А они это любят, чтобы жестче.
У меня Светка ровно за две недели до событий там была. И поверьте, если бы она вошла в число "всего" 2-3 жертв, а террористы остались живы, вот тогда бы я сказал, что спецслужбы налажали. И даже если бы совсем без жертв.
Это всего лишь означало бы, что через некоторе время это повториться опять, в другом месте, в другом городе, с другими людьми. Потому что это терроризм - делаешь уступку раз, и у кого-то появится желание повторить "подвиг" предшественников.
Только очень-очень жалко людей...
Re: Сначала я хотел молчать
Date: 2002-10-26 08:17 am (UTC)Если, наоборот, Вы критикуете тех, кто считает операцию трагическим провалом, тогда зачем рассуждаете о том, что нельзя думать о людях в терминах процентов? К сожалению, для того, чтобы понять, что операция была успешной, именно так и приходится думать в каком-то смысле.
Re: Сначала я хотел молчать
From:Re: Сначала я хотел молчать
From:Re: Сначала я хотел молчать
From:no subject
Date: 2002-10-26 11:16 am (UTC)Сейчас, когда российские спецназовцы провели молниеносную операцию, в результате которой выжило 9 из 10 заложников, критиковать действия спецназа просто подло.
-------------
Avva, я присоединяюсь к Вашим поздравлениям!
И вместе с Вами скорблю о погибших. Вечная память.
IMHO
Date: 2002-10-26 12:30 pm (UTC)Кстати, уже передали о 90 погибших. Боюсь, это еще не все. Надо еще помнить и о тех, кто не оправится от действия примененных спецсредств. Наши рассуждения о природе этих средств, боюсь, поверхностны.
Отсюда вывод (об этом и Васильев сказал вполне однозначно) - русские были в принципе готовы к тому, что при штурме погибнут все, или почти все, включая бойцов спецназа. Особенно цинично звучат рассказы о том, что чеченцы сами спровоцировали русских на штурм. Русских со времен Финской войны провоцируют все, кому не лень. Лично меня ужасает как раз эта их готовность. Предлагаю поговорить об этом, а не о том, какие русские молодцы. А также о подставленной главарю чеченцев запечатанной бутылке с (коньяком?). Стыд и позор.
А чеченцы, мне кажется, изначально понимали, что ни на какие уступки русские не пойдут, и дело так или иначе кончится штурмом. При штурме они, мне кажется, хотели все взорвать, и тогда мировая и российская общественность взялись бы за дело. Частично они достигли своей цели - погибших очень много.
Конечно же, я очень рад, что все так разрешилось. При таких обстоятельствах и один спасенный
человек - очень много. Просто надо помнить - всем им повезло. В следующий раз может не повезти.
Вопрос с Чечней надо решать, и вариантов всего 2 - или всех убить, или дать им независимость. Иначе, боюсь, дальше будет больше.
Re: IMHO
Date: 2002-10-26 02:09 pm (UTC)Вопрос с Чечней надо решать, и вариантов всего 2 - или всех убить, или дать им независимость. Иначе, боюсь, дальше будет больше.
Уверен, что дальше будет больше. Единственный плюс, который можно заработать на этой совершенно минусовой ситуации - это начало политических разговоров о прекращении войны, об автономии и пр. В конце концов, все может свестись к такой же "буферной" системе как в Палестине, когда якобы администрация на самом деле служит посредником в разговорах с боевиками. Это лучше, чем постоянная аморальная война.
Сам захват ДК не был использован для начала этого разговора (может и не мог быть использован). Если и дальше не будет никакого движения в эту сторону (реакция на Чеченский конгресс в Дании).
no subject
Date: 2002-10-26 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2002-10-26 01:55 pm (UTC)Но они все, от президента до мента из самого дальнего оцепления, в ответе передо мной, как монтеры за состояние моего лифта. И я хочу знать, что именно там было, какие были допущены ошибки (какие положительные результаты я вижу), кто мне за это ответит и что лично мне нужно сделать, чтобы в будущем было лучше.
Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-10-26 01:45 pm (UTC)ПРЕДПОЛОЖУ, что если не всю сотню людей, то половину можно было бы всё-таки "откачать" после газа.
Но для этого должны были быть военные врачи, а не гражданские, которые бы знали всю инфо о газе, его последствиях, побочные явления, имели опыт лечения таких случаев, ранее проводились исследования с этим газом на животных, изучали концентрации и пр. Причём должно было бы быть очень много таких военных врачей.
А знали ли врачи больниц вообще о газе, я уж не говорю о знании его свойств?
Боюсь, операция была выполнена по принципу "Лес рубят".
Вот я и говорю, БЕЗ НАЛИЧИЯ ИНФОРМАЦИИ, мы можем радоваться только как маленькие дети. Пора взрослеть?
no subject
Date: 2002-10-26 02:07 pm (UTC)Какой нервно-паралитический? Вы чего? БОВ - это трупы. Зарин, заман и прочее. Может, вы и в баллончики с паралитиком верите?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re:
From:no subject
Плюс на всю жизнь больная печень у большинства оставшихся живых.
no subject
Date: 2002-10-27 12:45 am (UTC)нервно-паралитики (скорее всего, это все-таки не они), как правило, имеют запах и вызывают судороги. Не обязательно это сразу насмерть - просто, как боевые отбирали наиболее ядовитые из определенных химических семейств. Хлорофос - яркий представитель менее ядовитых нервно-паралитических газов. Но как тот, кто применяет, мог знать, что в результате судорог ни у кого не замкнется контакт? Если это был какой-нибудь газ для наркоза (можно найти фреон без запаха, возможно, несколько более ядовитый, чем применяемые в медицине. Перфторопропан, к примеру. Или даже просто аргон, если запасы позволяют. Аргон, кстати, безвреден.) Но опасность, что в активной фазе наркоза кто-нибудь замкнет кнопку, все равно остается. Газ распределяется по залу неравномерно, если в зале есть стоящие охранники, они не заснут одновременно и внезапно. Один упал, второй мог бы догадаться. В полную тупость тех, кто добрался до центра Москвы в количестве 40 человек с оружием и взрывчаткой я не верю. Да и надо было быть уверенным, применяя газ, что в фойе ни у кого нет кнопки, что нет взрывателей "мертвой руки". Да и вранье о внезапном решении начать штурм очень уж откровенное. Газ должны были начать закачивать заранее, и, по-видимому, достаточно задолго до штурма. Ну, допустим, информация о времени пересменок у террористов была, допустим, концентрацию газа догнали до того, что кто войдет, тот и упадет. Но ощущение, что организаторы штурма были уверены, что не взорвется все-таки осталось.
no subject
Date: 2002-10-27 12:48 am (UTC)no subject
Date: 2002-10-27 07:10 am (UTC)Нет оснований подозревать чеченцев в том, что они хотели чего-то иного, нежели то, что декларировали (никакого более разумного объяснения этому теракту нет). Нет также оснований предполагать, что они не понимали, что полный вывод войск за три дня невозможен. Наконец, нет оснований полагать, что они собирались сидеть там месяц и ждать полного вывода войск. Следовательно, как минимум, можно было ПОПРОБОВАТЬ срочно, по боевой тревоге, вывести из Чечни в Ставропольский край ОДНУ ДИВИЗИЮ - и посмотреть, что будет (минимум - согласятся ли террористы отпустить в ответ на это, допустим, 50 человек). Дислокация войск - это не жизнь людей. Войска можно сегодня вывести, а завтра опять ввести. А убитые убиты навсегда. Вот поэтому следует констатировать, что радоваться абсолютно нечему: у власти в стране сидят мерзавцы, не озабоченные ничем, кроме чести мундира.
no subject
Date: 2004-09-07 05:31 am (UTC)no subject
Date: 2004-09-07 05:30 am (UTC)теперь их уже не десятки, теперь сотни..что будет дальше?
страшно.