avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2009-01-19 04:01 pm

так близко, что далеко

Существует ли действительно хорошее описание истории 20-го века? В одной книге?

))

[identity profile] speakin-madly.livejournal.com 2009-01-19 02:06 pm (UTC)(link)
еще не успели
(deleted comment)

[identity profile] avva.livejournal.com 2009-01-19 02:07 pm (UTC)(link)
Слышал о Джонсоне разное, ничего не читал. Просматривается ли у него какая-то определенная идеологическая установка?
(deleted comment)

"Не читал но осуждаю"

[identity profile] dr-tambowsky.livejournal.com 2009-01-19 05:20 pm (UTC)(link)
Я не читал Джонсона, но даже Вики (я видел и много других упоминаний) сообщает следующее:

Johnson is a critic of modernity because of what he sees as its moral shortcomings,[10] and also finds objectionable those who use Charles Darwin's theory of evolution to justify their atheism or use it to promote biotechnological experimentation [11]. As a result of Johnson's views on evolution,[12] the Darwinian scientist and noted atheist Richard Dawkins[13] has been a target of Johnson's pen in the past. As a conservative Catholic, Johnson also regards liberation theology as a heresy and defends clerical celibacy, but alludes to many good reasons for ordination of women as priests.[14]

Admired by conservatives in the United States and elsewhere, he is strongly anti-communist[15]. Johnson has defended Richard Nixon[16] in the Watergate scandal, finding his cover-up considerably less heinous than Bill Clinton's perjury, and Oliver North in the Iran-Contra Affair. In his Spectator column he has defended his friend Jonathan Aitken[17] and has expressed qualified admiration for General Franco.[18] He has, on the other hand, criticized European countries, in particular France, for being undemocratic [19]


По категории слабоверующего либерала (даже британского) как-то не проходит (повторяю, вики лишь дает удобное резюме того, что я читал многократно; да и ссылки удобные). Так что, прочитать я его, пожалуй, прочитаю, наконец, в первоисточнике: похоже - полезно и интересно, но некоторые априорные сомнения в том что это - The Book все же имеются...
(deleted comment)

Re: "Не читал но осуждаю"

[identity profile] dr-tambowsky.livejournal.com 2009-01-21 06:04 am (UTC)(link)
Угу, спасибо за пояснения, попробую почитать :) Насчёт Франко, как раз, не знаю... В Российской, к примеру, новейшей историографии есть такая тенденция - характеризовать Сталина как личность "неоднозначную", большие заслуги, то да сё... Не знаю как испанцы сами относятся к Франко (по-моему - не очень), но не исключено что подобные спокойные рассуждения о заслугах генерала по сути (и бессовестности) мало отличаются от описаний сталинских великих побед и отдельных досадных просчётов. Правда не знаю.

[identity profile] gr-s.livejournal.com 2009-01-19 06:37 pm (UTC)(link)
Историков без определенных идеологических установок не бывает. Даже составители сборников типа Дорлинг-Киндерслишного Сhronicle of the 20th Century, и те выбирают одни газетные сообщения, игнорируя другие.

[identity profile] qaraabayna.livejournal.com 2009-01-21 07:08 pm (UTC)(link)
exactly

[identity profile] xaxam.livejournal.com 2009-01-24 06:57 pm (UTC)(link)
У Джонсона читать надо почти всё, от Intellectuals до History of Art. Поучительны история США и история Англии.

[identity profile] xaxam.livejournal.com 2009-01-24 06:54 pm (UTC)(link)
Если вообще может быть одна такая книга, то это - несомненно, Джонсон. Вышло дополненное издание, покрывающее 90-е годы.

[identity profile] homo-loquens.livejournal.com 2009-01-19 02:31 pm (UTC)(link)
конечно! Эрик Хобсбаум, Эпоха Крайностей, Age of extremes. Могу подробнее, если надо. Но это великая книга.

[identity profile] heaven-quake.livejournal.com 2009-01-19 03:17 pm (UTC)(link)
можно подробнее, если не трудно?

[identity profile] homo-loquens.livejournal.com 2009-01-20 12:36 am (UTC)(link)
можно долго говорить. но это взгляд на XX век его типичного жителя - и в то же время блестящего и честного ученого. настолько честного, что будуи (это правило для английских историков этого поколоения) коммунистом и даже сталинистом, оставаясь им и сейчас (вот это уже исключение), он пишет все, что нужно написать о жизни в ссср и "реальном социализме".
кроме этого, это лучшие обзорные тексты о социальной революции XX века; о революции в культуре, о взаимоотношениях науки и общества; лучший и поразительно глубокий обзор причин прихода гитлера к власти. это исторический шедевр.

[identity profile] kobak.livejournal.com 2009-01-19 04:07 pm (UTC)(link)
Присоединяюсь и всячески рекомендую. "Эпоха крайностей. Короткий XX век: 1914--1989". Но это не описание истории в смысле аккуратного перечисления событий, а попытка итогового осмысления: война в XX веке, революция, экономика, культура etc. Последовательного изложения событий там нет.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-19 05:31 pm (UTC)(link)
Я тоже присоединяюсь. А еще хорошо прочитать и Джонсона, и Хобсбома, и сравнить.

[identity profile] dr-tambowsky.livejournal.com 2009-01-19 05:55 pm (UTC)(link)
вот-вот, сравнить, тогда может быть что-то и получится ;)

[identity profile] frau-derrida.livejournal.com 2009-01-19 08:08 pm (UTC)(link)
а я только собралась ее посоветовать :)

[identity profile] alex-inside.livejournal.com 2009-01-19 09:31 pm (UTC)(link)
поподробнее да!

Ни разу не видел и не слышал об абсолютно правдивых материалах.

[identity profile] homo-loquens.livejournal.com 2009-01-20 12:37 am (UTC)(link)
http://avva.livejournal.com/2026972.html?thread=58127836#t58127836

это личный и пристратсный взгляд - но взгляд истинного знатока, с ним интересно, но трудно спорить.

[identity profile] homo-loquens.livejournal.com 2009-01-20 12:39 am (UTC)(link)
вот ниже еще о научной чечтсноти

Да, говорят, что то ли марксист, то ли в юношестве был марксистом. Я в его биографию не вникал, но книжку читал внимательно и уже два раза. Никаких режущих глаз про-коммунистических заявлений там нет, также как нет оправданий всякому людоедству в СССР (иначе бы я это книгу рекомендовать не мог).

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-20 12:41 am (UTC)(link)
Что такое абсолютно правдивых?

Хобсбом пишет:

The secret anti-communist armed force, after its existence was revealed by an Italian politician in 1990, as Stay Behind (in Italy Gladio or "the sword") was set up in 1949 to continue internal resistance in various European countries after a Soviet occupation, if such as situation arose. Its members were armed and paid by the U.S.A., trained by the CIA and the British secret and special forces, and its existence was concealed from the governments in whose territories they operated, apart from selected individuals. In Italy, and perhaps elsewhere, it originally consisted of last-ditch fascists who had been left behind as nuclei of resistance by the defeated Axis, who subsequently acquired a new value as fanatical anti-communists. In the 1970s, when invasion by the Red Army no longer seemed plausible even to American secret service operatives, the Gladiators found a new field of activity as Right-wing terrorists, sometimes masquerading as Left-wing terrorists.

А вот что об этом говорит американский госдеп.

И кому теперь верить?

[identity profile] programmilla.livejournal.com 2009-01-19 02:40 pm (UTC)(link)
А чем не нравится стандартный учебник "Новейшей истории"?
Правда, там ничего нет начиная с 80-х...

[identity profile] pirson.livejournal.com 2009-01-19 02:44 pm (UTC)(link)
Хобсбаум?
alon_68: (Default)

[personal profile] alon_68 2009-01-19 03:02 pm (UTC)(link)
Еще слишком много живых свидетелей, чтобы можно было так упрощать, чтобы втиснуть в "одну книгу".

Вот историю Древнего Египта - хоть в одну страничку. Мумия Тутанхамона протестовать не будет :)

[identity profile] http://users.livejournal.com/unholy_/ 2009-01-19 05:09 pm (UTC)(link)
Как знать...

[identity profile] subkuch.livejournal.com 2009-01-19 03:09 pm (UTC)(link)
Пол Джонсон, Современность (20-е - 90-е) http://www.geocities.com/israpart/Jones/indexpol.html

[identity profile] peninsolater.livejournal.com 2009-01-19 03:41 pm (UTC)(link)
"Европеана. Краткая история XX века". Патрик, кажется, Оуржедник. Адекватное изложение.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-19 05:33 pm (UTC)(link)
Вы мне напомнили анекдот 1986 года про цвета флага города Киева: белый - цвет крови и черный - цвет юмора.

[identity profile] mikser.livejournal.com 2009-01-19 05:34 pm (UTC)(link)
Вадим Кожинов. Россия век XX (1901 - 1939) и Россия век XX (1939 - 1964).

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-19 05:37 pm (UTC)(link)
Я не помню: это там он спорит о том, что общепринятную оценку числа убитых гитлеровской Германией евреев нужно снизить в несколько раз? По-моему, это шибболет адекватности.
Edited 2009-01-19 17:37 (UTC)

[identity profile] frau-derrida.livejournal.com 2009-01-19 08:12 pm (UTC)(link)
он вообще известный ебанат и черносотенец
и, собственно, не профессиональный историк

[identity profile] dartamon.livejournal.com 2009-01-19 05:38 pm (UTC)(link)
Есть книга более нового выпуска, но на Амазоне ее не нашел.

http://www.amazon.com/Chronicle-20th-Century-John-Editor/dp/0670886068/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=books&qid=1232386546&sr=8-6

[identity profile] dr-tambowsky.livejournal.com 2009-01-19 05:54 pm (UTC)(link)
Хосбаума я читал - пишет очень хорошо, и историк действительно хороший (как бы общепризнано, моё мнение тут малоинтересно). Правда, марксист и коммунистов всегда любил. Вместе с Джонсоном, по-видимому, создаст правильный баланс :) Либо просто читать как (хорошее) изложение истории, не придавая особенного значения интерпретации :)

[identity profile] kobak.livejournal.com 2009-01-19 10:19 pm (UTC)(link)
Да, говорят, что то ли марксист, то ли в юношестве был марксистом. Я в его биографию не вникал, но книжку читал внимательно и уже два раза. Никаких режущих глаз про-коммунистических заявлений там нет, также как нет оправданий всякому людоедству в СССР (иначе бы я это книгу рекомендовать не мог).

Что заметно -- так это умеренно левые экономические взгляды автора. Типа европейский социализм -- это хорошо, а либертарианство -- плохо. Рузвельт хороший, а Мизес и Хайек плохие. И т.д. Эта точка зрения мне как раз очень симпатична, поэтому читать было интересно вдвойне. Например, про то, как не повезло России, что перестройка произошла тогда, когда в мире в моду снова пришел либерализм. Или про холодную войну и про то, насколько США (а не только и даже не столько СССР) были виноваты в ее эскалации.

про не повезло с временем перестройки

[identity profile] pollak.livejournal.com 2009-01-19 10:51 pm (UTC)(link)
А не кажется ли Вам, что мировая мода на либерализм и перестройка - это части одного и того же мирового "потепления" климата как у нас так и у них и странно, что человек, берущийся писать об истории этого не понимает и говорит в терминах "везения".

[identity profile] kobak.livejournal.com 2009-01-19 11:01 pm (UTC)(link)
На всякий случай: "везение" -- это в данном случае моё слово, а не Хобсбаума. Я так его понял и запомнил, но не гарантирую ни то, что он в книге выразился именно так, ни даже то, что я правильно понял его мысль.

Если Вы спрашиваете лично меня, то мне не кажется. Почему это неолиберализм -- это "потепление" климата? Согласно Хобсбауму, в 50-60-е годы (и начало 70-х) в мире была "золотая эпоха" и курс на "государства всеобщего благоденствия". После этого наступил упадок, кризис, безработица и либерализм. Вряд ли он согласился бы назвать "потеплением".

[identity profile] pollak.livejournal.com 2009-01-19 11:51 pm (UTC)(link)
А, да, точно, для симпатизанта левизны в наступлении либерализме ведь никакого потепления нету.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2009-01-19 05:56 pm (UTC)(link)
Буду оригинален: “Необычайные Похождения“ Эренбурга (1921) Там есть всё: от первой мировой через 2-ую с холокостом и атомной бомбой американцами на японцев, через крах совка и до исламского джихада

[identity profile] kopyto.livejournal.com 2009-01-19 08:54 pm (UTC)(link)
спасибо вам за этот вопрос! прочитала комментарии и заказала себе книги Джонсона и Хобсбаума)

спасибо и Вам, и Вам ))

[identity profile] speakin-madly.livejournal.com 2009-01-19 09:17 pm (UTC)(link)
а я чего-то поторопился и может сглупил, наверно, тоже надо посмотреть на эти книжки

[identity profile] raindog-2.livejournal.com 2009-01-19 09:54 pm (UTC)(link)
А по более ранней истории - 19, 18-й века... да и раньнше - что посоветуете почитать?

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-20 12:59 am (UTC)(link)
Собственно, весь четырехтомник Хобсбома, в котором 20му веку посвящен только 4й том - хорош!

[identity profile] dsjkvf.livejournal.com 2009-01-20 08:21 am (UTC)(link)
"Europe: A History" by Norman Davies? есть русский перевод.

[identity profile] yuniq.livejournal.com 2009-01-20 11:00 am (UTC)(link)
Мне не понравилось. Книга как-то странно структурирована, читалась с большим трудом. Ну и отчётливая русофобия автора тоже сыграла свою роль.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2009-01-20 05:45 pm (UTC)(link)
Автор в первую очередь полонофил, а не русофоб.

[identity profile] yuniq.livejournal.com 2009-01-20 07:38 pm (UTC)(link)
Насчёт полонофилии согласен. Отмечается также украинофилия. Но обе они чаще всего встречаются, особенно у англичан, в сочетании с русофобией.

[identity profile] irablondinochka.livejournal.com 2009-01-21 08:47 am (UTC)(link)
Не (http://www.infobol.ru/)находила, да я и (http://www.infozdor.ru/)читать не особо то люблю - скучно!!!

offtop

[identity profile] qaraabayna.livejournal.com 2009-01-21 07:15 pm (UTC)(link)
существует такая игра: подыскивать события вблизи даты смены веков, наиоболее отражающие разницу между этими веками, например: XX век: 28 June 1914 - 11 September 2001