avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2014-09-09 02:43 am

боинг: ничего не изменилось

Завтра обещают опубликовать предварительный отчет голландской официальной комиссии о расследовании падения Боинга MH17.

Что будет в этом отчете, я, конечно, не знаю, но вроде бы, пишут, сведения, полученные из изучения черных ящиков и некоторых остатков самолета, найденных на земле. Комиссия заранее заявила, что в этом отчете не будет разбираться вопрос вины или ответственности. Что это значит в практических терминах, мне лично не вполне ясно.

Размышляя об этом грядущем отчете, я прихожу к выводу, что он лишь умеренно меня интересует, и что совсем нельзя сказать, что я ожидаю его с нетерпением, затаив дыхание. В целом я предполагаю, что он подтвердит те выводы, которые я и без него считаю практически неизбежными - или будет нейтрален по отношению к этим выводам. Если это случится, то дополнительный авторитет голландских авиационных экспертов подкрепит еще немного эти выводы, но довольно незначительно. Конечно, теоретически может случиться и обратное - что голландские эксперты заявят что-то, в корне противоречащее моей картине мира: например, что самолет взорвался из-за бомбы на борту, или его сбил украинский самолет, или в нем с самого начала летели трупы, по одной из занятных версий про-российской стороны. Если будет такое заявление, это меня очень удивит, и побудит если не изменить немедленно свою точку зрения, то как минимум тщательно изучать отчет и имеющиеся в нем данные. Но поскольку я считаю такое практические невероятным, то и ждать, затаив дыхание, в сущности нечего и незачем.

Есть немало разумных людей, придерживающихся другой точки зрения, и с нетерпением ожидающих этого отчета. Я не говорю, конечно, о пропагандистах (которые ожидают его, чтобы использовать в свою пользу, что там ни окажется) или представителях лагеря "доказательствчтоэтороссиянет". У разумных людей, возлагающих надежды на официальный голландский доклад, мне встречались две точки зрения, из которых одна мне кажется вполне резонной, а другая - нет.

Первая точка зрения примерно такая: "я принципиально не хочу думать/слушать/смотреть какие угодно новости и размышления о падении самолета; когда будет официальный доклад, я приму его во внимание, потому что доверяю голландским властям в этом, и всё". Этот подход не мой, но совершенно нормальный. В конце концов, если быть честным с самим собой, я поведу себя так в случае похожей катастрофы в каком-то конфликте, к которому у меня нет своего отношения, нет языковой-культурной-личной вовлеченности итп. Если бы самолет из Амстердама упал где-то в Боливии на территории сепаратистов, которые хотят перевести две области в Парагвай, то по умолчанию самым авторитетным источником для меня бы стал отчет голландской комиссии, и я бы не стал где-то вычитывать и обдумывать альтернативные версии или искать свидетельства местных жителей.

Вторая точка зрения немного другая: "мне очень хочется понять, что же там случилось, но никому и ничему нельзя доверять в том море лжи, вбросов и фейков с обеих сторон, которое заполнило все информационное пространство. Официальная комиссия с официальными экспертами, серьезными людьми - это другое дело, вот им можно будет как-никак доверять, а без них одна неопределенность". Этот подход я не понимаю, и он мне не кажется разумным. Это просто фактически неверно. История с Боингом отличается не тем, какая она мутная из-за всей лжи и всех вбросов, а тем, какая она ясная несмотря на всю ложь и все вбросы. Самолет упал 17-го, а уже к 22-му были собрано такое множество совпадающих и поддерживающих друг друга независимых улик того, что и как произошло, что вместе они практически неопровержимы. Все это собрано у меня, например, в нескольких длинных записях и тысячах комментариев к ним: http://avva.livejournal.com/tag/mh17.

(И да, в основном эти улики были в форме фотографий, видео и текстовых записей в социальных сетях; но презрительно отвергать их на этой основе как заведомо недостоверные может либо пропагандист, либо недалекий человек. Интернет и социальные сети в нем - не какое-то отдельное место в мире, на которое не действуют законы логики, в котором нет времени, нет причин и следствий.)

С тех пор, как через несколько дней после падения Боинга стала ясной и практически неопровержимой картина происшедшего, ничего по сути не изменилось - отсюда заголовок этой записи. Добавилось еще несколько фотографий, еще несколько свидетельств очевидцев, которые записали журналисты - и все они подтверждали эту установленную версию. Ни одна из других версий не получила серьезного подтверждения, а уже высказанные в их поддержку аргументы и данные - например, тот же брифинг Минобороны РФ - снова и снова оказались ложью или тенденциозным искажением фактов.



Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает "Бук" утром 17-го в городе Торез. После того, как отгремели яростные споры о том, что это Торез или не Торез, и сравнения разных ссылок на карты, видео в Ютюбе этих улиц в Торезе, данных об адресах магазинов, все это прошло и только усилило вывод: да, это Торез, такое-то место. Оценка времени снимка по длине теней хорошо совпадает с записями местных жителей в Твиттере о проходе "Бука" через Торез в Снежное. Характерная окраска кабины тягача соединяет эту фотографию с видео, на котором "Бук" едет в Луганске в сторону границы, а также с фотографией "Пари-матч". И так далее, и так далее.



Эта фотография, как и полтора месяца назад, показывает след от запуска "Бука" в сторону Боинга, снятый через несколько минут после самого запуска камерой с длинным объективом. О ней яростных споров было больше, чем о любой другой улике, кажется, и все равно она все их выстояла. Странная разница в облачности с другими фотографиями неба над Торезом получила исчерпывающее объяснение после того, как разобрались, что из-за угла съемки небо тут глубоко над территорией России, и метеостанции там подтверждают именно такую облачность. Стандартная проверка файлов JPEG на улики "фотошопа" ничего не нашла. Анализ длины тени на ней хорошо совпадает с временем запуска. Направление на место запуска в ней хорошо согласуется с прослушкой Хмурого, с свидетельствами местных жителей в Твиттере и в канале Зелло, и так далее и так далее. Никакой сколько-нибудь убедительной версии того, как эта фотография могла быть фейком (СБУ или еще кого) и все равно совпадать с другими уликами, так никто и не предложил.



Эта прослушка разговоров заместителя Стрелкова Сергея Петровского (позывной "Хмурый"), как и полтора месяца назад, дает основные факты о том, как в ночь на 17-е "Бук" вместе с экипажем перешел границу со стороны России, приехал в Донецк, оттуда в Торез, оттуда в Снежное, и встал под Первомайским. Ни одного серьезного опровержения этой информации не появилось. Анализы того, что эта прослушка якобы фальшивка, на поверку оказались не выдерживающими критики (и вообще ни одна прослушка из выложенных СБУ ни разу не была опровергнута, не была показана фальшивкой). Ни один ополченец из многих, знающих Хмурого и его голос, не заявил, что на записи не он. Все подробности передвижения Бука на этой записи оказались в полном согласии с свидетельствами местных жителей о том, где Бук стоял и двигался в Донецке и в Торезе, а конечная цель его передвижения ("под Первомайским") - с свидетельствами о запуске ракеты и следе от запуска. Все это совпало и подтвердило друг друга.

Я могу продолжать, но тогда придется заново повторить все огромные записи, так что не буду. Улик гораздо больше, чем три, и пересекаются и совпадают и поддерживают друг друга они еще более плотно, чем я показал на примере этих трех выше. За полтора месяца в этом ничего не изменилось, и достоверность всего этого массива свидетельств не пошатнулась, а только еще больше укрепилась. Что случилось с Боингом, как он был сбит и кем - это не тайна за семью печатями, это не мутное дело, это не "проклятая неизвестность". Мы знаем, что и как случилось.

Есть много вопросов в том, что происходит на Донбассе, по которым никакой ясности нет; по которым яростное мифотворчество и ложь с обеих сторон действительно закрывают истину так, что пробиться очень сложно или невозможно. Какой бы пример взять - ну скажем, если вы меня спросите, действительно ли ополченцы стреляют по жилым районам "своих" же городов, то я ничего уверенно сказать не могу, хотя прочитал по этому делу тонну дискуссий, флеймов и свидетельств местных жителей в ту или иную сторону. Максимум, что я смогу сказать - это "есть отдельные случаи, которые документированы так хорошо, что практически доказаны, но совершенно непонятно, насколько часто это происходит, и играет ли существенную роль в сравнении с артобстрелами украинской стороны". Ясности нет даже и близко, поэтому я, например, не писал об этой теме никаких длинных записей с перечислениями пунктов. Но полет MH17 - это не один из таких случаев. Это случай, когда вопреки усилиям пропагандистов довольно быстро и уверенно стало понятно, что произошло.

То, что задерживает дальнейшее расследование этого дела - это отнюдь не медлительность голландской комиссии или малайзийских властей. Это просто тот факт, что территорию и людей на ней контролируют сами преступники. Если бы Минобороны РФ, скажем, было реально заинтересовано в том, чтобы расследовать атаку на MH17, оно бы не делало на коленке совершенно безумный брифинг, состоящий из где сомнительного, а где просто лживого материала. Оно бы - ну, для начала, скажем - нажало на ДНР и потребовало предоставить для разъяснений журналистам и официальным лицам РФ Сергея Петровского, позывной "Хмурый", гражданина РФ и офицера ГРУ в отставке. Пусть он скажет сам, это его голос на записи или нет, а мы послушаем. Пусть журналисты его поспрашивают поподробнее. Все это нетрудно организовать при желании: Хмурый не исчез, в отличие от Стрелкова, продолжает воевать в ДНР. Но понятно, что на самом деле начиная с какого-то уровня иерархии и в ополчении, и в РФ знают истину, и совершенно незаинтересованы в таких распросах.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2014-09-09 08:21 pm (UTC)(link)
не южнее, а севернее, раз снимали с-юга-на-север ;)
и как раз в северо-восточном направлении таки выглядит чисто!

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 08:43 pm (UTC)(link)
Во-первых, согласно снимку из голландского отчета, "небо над Россией"(см. пост Аввы, которому всё ясно) закрыто облачностью везде на "восемь восьмых". На севере - от "трех до шести восьмых" - т.е. облака, причем низкие, должны быть видны в любом случае.

Во-вторых, снимая "С юга на север" во время пуска - ранний вечер - невозможно получить такую освещенность: солнце находится справа видно по освещенности кирписного домика - правая сторона освещена, левая в тени.

Ну а в третьих, раз "всё ясно", хотелось бы все-таки узнать поконкретнее точное место и направление съемки.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 08:50 pm (UTC)(link)
Авва утверждает что снимали с северо-запада на юго-восток:

Image

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2014-09-09 08:52 pm (UTC)(link)
ok, я уже забыл и перепутал значит :)
вобщем - "дополнение 5" http://avva.livejournal.com/2788606.html

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 08:57 pm (UTC)(link)
На снимке из голландского отчета черным по белому, точнее белым по красному написано, что небо в направлении съемки закрыто облаками на 100%, а то что пишет Авва в приложении 5 - эт о - фантазии блогеров.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2014-09-09 09:04 pm (UTC)(link)
нет, на фотке указываются области с облаками - Вы не могли бы пояснить как далеко они простираются? чтоб можно было, например, прикинуть расстояние до голубого пунктира, за которым облаков не видно ;)

Image

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 09:20 pm (UTC)(link)
Судя по тому, что составители отчета не потрудились масштаб и направление север-юг указать - отчет такое же фуфло, что и фантазии блогеров из приложения 5.

Могу предположить, что извилистая серая линия - это граница РФ-УА, снимок спутниковый - покрывает площадь в десятки-сотню километров в поперечнике - что как бы превышает глубину снимка заведомо.

[identity profile] sunch.livejournal.com 2014-09-09 11:36 pm (UTC)(link)
Вот вам с привязкой на местности:
Image (http://ic.pics.livejournal.com/sunch/1197108/5226/5226_original.png)

Белым по красному написано следующее: "Зона перисто-слоистых облаков. Полное покрытие (8/8). Нижний край облачности - 3-7км."

Сектор, выделенный тонкими красными прямыми - направление съемки.

Пока все вполне согласуется с тем, что видно на предполагаемом фото запуска (там именно что видны перисто-слоистые облака). Спутниковая картинка, правда, на 12:00 UTC - интереснее было бы посмотреть на 13:30 UTC, но голландцы утверждают, что это наиболее близкая из доступных.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 11:41 pm (UTC)(link)
Пилите, Шура, пилите.

А то что с Юго-Запада солнышко светит послеполуденное, из зоны сплошной(8-8) низкой (1000-5000) облачности , это как объяснять будем?

А так чо - хорошая камера - чистое небо над Ростовом засняла.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-09 11:44 pm (UTC)(link)
Почему, кстати, Вы именно так снимок развернули?

[identity profile] sunch.livejournal.com 2014-09-09 11:55 pm (UTC)(link)
это как объяснять будем?
В момент падения солнце светило почти ровно с запада (азимут примерно 260). Сплошная облачность не исключает просветов, и просветы таки были зафиксированы на нескольких видео, снятых сразу после падения, вот например: youtuТЧКbe/48YlDSVFVMI (обратите внимание на четкие тени).

Почему, кстати, Вы именно так снимок развернули?
Развернул чтоб север был сверху, проверяя по очертаниям Таганрогского залива и границы. Совпадает не идеально, плюс-минус пара километров, ну да уж как есть.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 12:10 am (UTC)(link)
Что развернули - молодец, я не догадался.

А про облачность - как бы натягиваете сову на глобус. То есть конечно, может быть, но как бы вероятность того, что при облачности 8-8 на снимке не видно ни облачка, светит солнце и удаленный размытый след ясно различим - очень сомнительная.

Ну и довесок - независимых подтверждений пуска, видимого с десятков км. - нет.

Люди которые искали место пуска по "геолокации" ничего не нашли.

Ну где тут "ясно"? Скорее пасмурно.

[identity profile] sweet-earwig.livejournal.com 2014-09-10 02:58 am (UTC)(link)
не понимаю, о чем вы спорите.

по метеоданным все затянуто тонкими облаками, и на снимке мы видим повсюду тонкие облака. только на самом верху немножко синего.

аутентичность снимка подтвердилась.

Видео и облачность при сбитии боинга обезьянами с гран

[identity profile] Виталий Кощенко (from livejournal.com) 2014-09-10 11:11 am (UTC)(link)
А вот и тонкие облака и облачность на видео :))))


http://youtu.be/g_N0wt7tKTI

[identity profile] hyperpov.livejournal.com 2014-09-10 12:21 pm (UTC)(link)
И здесь про сову. Что вы так привязались к этой несчастной сове?

Давайте и здесь повторим еще раз.

1. На снимке видны облака и не видно светящего солнца.
2. На видео с упавшим боингом видны четкие тени от людей и домов, на небе видны просветы. Сплошной облачность даже ближе к месту падения не была.
3. Облачность в "красной зоне" находится на высоте от 3000 м. Эта облачность начинает попадать в кадр на удалении не менее 40-50 км от фотографа. Более близкие облака находятся за кадром.
4. Если бы погода была действительно ясной, наиболее естественным было снять не маленький начальный отрезок следа, а побольше. Зачем человек сделал такой большой зум? Вероятно, хотя мы не можем этого утверждать, как раз затем, чтобы убрать из кадра облака, которые в районе пуска были на уровне 600-1000 м.

== независимых подтверждений пуска, видимого с десятков км. - нет ==

А откуда им взяться? Издалека где-то там у горизонта было видно небольшую вспышку и небольшой столб дыма. Это можно было просто не заметить. Основная часть следа была за облаками, и особого зрелища не было.

== Люди которые искали место пуска по "геолокации" ничего не нашли. ==

Здрасьтеприехали. Роланд Олифант нашел точное место запуска. Оно прекрасно согласовалось с обсуждаемым снимком. А именно, на снимке столб дыма оказался на несколько сот метров сдвинутым... как раз в том направлении, куда дул ветер. Вот ведь, черт побери, и тут все сошлось.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 01:50 pm (UTC)(link)
Я как бы более широкого взгляда придерживаюсь: на снимке можно разглядеть не только облака и след стартующей ракеты, но спрятавшихся в кустах вежливых зеленых человечков, кур в курятнике и 5 самогонных аппаратов.

А солнца разглядеть никак нельзя.

Что, вот так прям нашёл место пуска, со следами гусениц пусковой установки и эрозией почвы? Ссылкой не поделитесь?

[identity profile] hyperpov.livejournal.com 2014-09-10 03:28 pm (UTC)(link)
ukraineatwar. blogspot.nl/ 2014/07/ exact-location-pinpointed-of-mh17. h t m l

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 04:20 pm (UTC)(link)
То есть по Вашему реактивный выхлоп ракеты выжег травку снизу, а чуть более высокие стебельки оставил нетронутыми?

Image

[identity profile] hyperpov.livejournal.com 2014-09-10 04:38 pm (UTC)(link)
Насколько я вижу, он выжег все, но отдельные стебельки действительно торчат. Почему - не знаю. Беда в том, что при любом другом происхождении этого пятна возникнет тот же вопрос. То есть версия, что это и есть место запуска, ничем не хуже того, что кто-то полил бензином и поджег. Если хотите возразить по существу, покажите, как должно выглядеть.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 04:43 pm (UTC)(link)
В месте старта ракеты должно быть:

1) Видимая эрозия почвы, сопровождаемая выбросом грунта
2) Ясно видимый "эпицетр"
3) следы гусениц ПУ непосредственно ведущие к месту старта.


А то что видим на снимке - пал сухой травы.

[identity profile] hyperpov.livejournal.com 2014-09-10 05:18 pm (UTC)(link)
Я видывал много дичайшей херни, которую говорят люди, глядя на фотографии, только потому, что они плохо понимают, как должно выглядеть на фотографии обсуждаемое явление. А еще потому, что фотографи не знают, как правильно нужно снимать, чтобы не было вопросов. В некоторых случаях я могу обосновать, почему все выглядит правильно. В данном у меня нет четкого представления, как должно быть. Покажете пример - будет представление.
Кроме того, я не совсем понимаю общую картину из этого репортажа. У меня впечатление, что собственно на эпицентр этот товарищ камеру не навел, а показал лишь кусок выжженой травы позади места запуска. БУК стоял на дороге (если это можно назвать дорогой), на нее и пришелся основной удар реактивной струи. Позади загорелась травка, которая еще немного погорела. Вот эту проплешину товарищ и снял зачем-то.
Следы от гусениц были обнаружены в этом районе в большом количестве на снимке из космоса от 20 июля. По снимку из космося нельзя с уверенностью сказать, что они именно от гусениц, но они идут как раз от той дороги через Снежное, где последний раз перед инцидентом засняли на видео БУК. К сожалению, эти снимки не покрывают как раз вот эту точку, откуда предположительно произведен запуск ракеты.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 05:30 pm (UTC)(link)
"Солнечный феномен 13 октября 1917 года, описанный в прессе того времени, явился удивительнейшим событием и произвёл огромное впечатление на тех, кто имел счастье наблюдать его… Этот феномен, не зарегистрированный ни одной астрономической обсерваторией и, следовательно, не имеющий естественного происхождения, наблюдался людьми разных категорий и разных социальных групп, верующими и неверующими, журналистами крупнейших португальских газет и даже людьми, находившимися в нескольких километрах от этого места. Это исключает любое объяснение феномена как факта коллективной иллюзии"

Резюмируем так: коллективом блогеров собрана обширная коллекция разнообразного матерьяла, подкрепленная системой перекрестных ссылок и герменевтических интерпретаций. "Дятловщина" в чистом виде.

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 05:45 pm (UTC)(link)
Ну посмотрите сами непредвзято на фотографию: совершенно отчетливо видно несколько совершенно отдельно расположеных очагов почерневшей травы - пуск ракеты не может быть их общим источником, следы от гусениц не ведут ни к отдному из выжженых пятен а само наличие следов гусениц на сельскохозяйственном поле является совершенно естественным и даже неизбежным.
Image

[identity profile] hyperpov.livejournal.com 2014-09-10 06:22 pm (UTC)(link)
Мне не кажется невероятным, что после запуска вокруг загорится трава. Мне также не кажется невероятным, что огонь распространится некоторым нерегулярным образом. Во всяком случае, гораздо менее вероятным представляется то, что этот чувак, обойдя все вокруг, нашел только одно место выжженой травы, и оно так удачно подошло под рассматриваемую версию.
Вот Вы говорите - мало ли где подожгли траву. Ок. Но тогда это чувак с равной вероятностью мог обнаружить проплешину слева или справа от линии, на которой был заснят дымовой след. Будь она справа - все, версия как минимум серьезно пошатнулась, потому что ветер весь день был северный и северо-восточный. Для фотографа это - слева направо. Она оказалась слева, причем на весьма правдоподобном расстоянии.
Едем дальше. Олифант искал изначально точку пуска в другом месте, по наводке Мартина. Но там не нашел, а нашел чуть поодаль. Если жженая трава есть везде, нашел бы поближе. Но нет, он нашел другое место. Однако это другое место куда лучше подходит для пусков ракет. С одной стороны, оно на холме, метров на 40 выше того поля, где предсказывал Мартин. С другой стороны, пусковая установка в этом месте прячется от населенного пункта за кустами. А предсказания не сбылись, поскольку этого, правильного, места уже не было на свежих спутниковых снимках, и Мартин не мог его изучить.
Не бог весть, конечно, но все же удачно карты-то ложатся, не находите?
Опять же, ракета попала не в хвост, а в лоб. На какую версию это больше похоже?
Я понимаю, что и к какой-нибудь другой версии можно быдет это как-то притянуть за ослиные уши, но будет много допущений, совместное выполнение которых окажется маловероятно. Сову-то на глобус натягивают как раз те, кто пытается очевидную версию ракеты из-под Тореза опровергнуть. У вас и версии-то никакой нет.

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 18:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 20:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 20:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 20:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 21:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 21:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 21:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 22:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-10 22:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-11 04:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com - 2014-09-11 13:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] hyperpov.livejournal.com - 2014-09-10 21:53 (UTC) - Expand

[identity profile] vova-belkin.livejournal.com 2014-09-10 04:52 pm (UTC)(link)
Вот так выглядит из космоса результат воздействия на почву реактивной струи стартующей ракеты - совершенно отчетливо на увеличенных вставках ясно виден эллиптический выброс грунта в направлении противоположном направлению стрельбы.

Image