о атеизме и религии

[avva]

Несколько ссылок на длинные и, на мой взгляд, утомительные дебаты в журнале dodododo и вокруг на тему Бога, чудес и науки. Может, кому-то интересно. Я в них не участвовал, кроме нескольких более поздних записей, где я высказывался не по поводу того, есть Бог или нет и доказала ли это наука, а о сущности высказанных до того аргументов.

• Всё началось с записи "Реальность для Бога", в к-й dodododo пересказала случившуюся с её подругой историю. В комментах возники жаркие споры не очень понятно о чём.
  
• Следующая запись включала следующее высказывание:

  Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
  Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

  -- и вследствие этого породила множество комментов. Конечно, с моей точки зрения это высказывание примерно столь же глупо, как и агрессивный "научный" атеизм типа "космонавты на небо летали, бога не нашли".
  

• Ещё в одной записи dodododo развивает дальше эту весьма распостранённую, New Age-овскую концепцию религии как "реальности", которую атеисты не "осмеливаются" увидеть:

  Наши представления о реальности - это всего лишь наши описания ее, на которые мы можем осмелиться. В ней есть все, что только может вообразить себе "венец творения" и даже более того. Чем шире человек, тем больший кусок реальности он может в себя вместить.

• ещё одна запись на ту же тему;
  
• и последняя пока что. В комментах к этой и предыдущей записи - забавный спор между gera, сетующим на то, что в наше время нет ветхозаветных чудес, и его оппонентами.
  

Кроме того, были записи в других журналах:

• Здесь у schloenski, запись ни о чём, исключая странное сравнение оппонентов Додододо с страдающим от бешенства и пены на губах приятелем eremei'я.
  
• Здесь у faina, о бритве Оккама и причинно-следственном механизме.
  
• Здесь у pendelschwanz (копия его коммента у dodododo), какие-то невнятные и пустые слова о смысле жизни, без всякой связи с предметом дискуссии у dodododo.
  

Если я пропустил какие-то важные записи, закидайте меня ссылками.


Мне во всех этих дискуссиях интересен был не предмет обсуждения (абсолютно ничего нового там не было сказано и не могло быть сказано), а скорее некоторые аргументы и стратегии поведения. Вот некоторые интересные моменты:

• Изначальное убеждение dodododo (и многих поддерживающих её в комментах) в том, что существование Бога само собой очевидно, что не ощущать его есть признак слепоты, и что те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то своих страхов. Особенно "страхи" вот эти напомнили мне свою старую запись о логической грубости, в которой именно этот феномен обсуждается.
  

• Запись schloenski, в которой он без особого на то основания приписывает оппонентам dodododo излишний ажиотаж и взбешенность. Тут интересна вообще общая стратегия, которую я в последнее время везде замечаю (и у себя тоже, надо заметить): дискредитация собеседника путём приписывания ему излишней запальчивости, доходящей до взбешенности. Если можно написать "что это вы так разволновались, прямо пена на губы выступила", то уже не надо отвечать по существу, даже если это обвинение сильно преувеличено или просто неверно.
  
• Очень интересно, что везде речь шла о Боге, но ни разу - о конкретной религии. Мне кажется (я ошибаюсь?), что это очень характерно именно для 2-й половины 20-го века и далее -- этакий союз религий против атеистов. Неважно, в какого Бога верить, верьте хоть во что-то! Естественно, в идеях и настроениях New Age это находит особенно яркое выражение; и, естественно, и до 20-го века было немало движений и мыслителей, пропагандирующих слияние религий и вер или просто их уже реальную идентичность (открытую адептам, но незаметную невооружённым глазом непосвящённого простака). Но мне кажется, что в наше время это особенно сильно.
  
• Наконец, забавный спор между gera и его оппонентами в последних записях dodododo, в котором gera объясняет простой и самоочевидный факт: чудес в их ветхозаветном смысле и стиле в наше время мы не наблюдаем. Поражает объём и разнообразние видов самообмана, к которому считают себя вынужденными прибегать его оппоненты в многочисленных возражениях: то какие-нибудь удивительные достижения науки объявляются таким "чудом", то какие-то внутренние или частные переживания, то утверждается голословно, что такие чудеса, конечно, есть, но не-верующий gera их не может увидеть, то ещё что-то... Удивительна здесь (по крайней мере кажущаяся) слабость веры: вместо того, чтобы честно признать, что да, таких чудес в наше время нет, но вере и религии это никак не должно мешать (что верно, несомненно), непременно нужно как-нибудь да переопределить "чудо" чтобы оно обязательно всё-таки случалось и сейчас, а то, что такое "чудо" уже совсем не похоже на ветхозаветное превращение воды в реке в кровь, как-нибудь затушевать.
  
  
  А по существу предмета скажу только одно: люди, утверждающие, что наука доказала существование Бога, равно как и люди, утверждающие, что наука доказала, что Бога нет, представляются мне... не совсем вменяемыми, что ли.
  
  Мне равно противна агрессивная пропаганда религии, использующая (неизбежно и неизменно искажённые или перевранные) "научные" аргументы -- и агрессивная "научная" пропаганда атеизма.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Затрудняюсь выразить мысль, но суть ее в том, что людей, пытающиеся "научно" доказать существование бога, следует считать спонтанными атеистами. Не осознающими себя в качестве таковых. Примерно так.

Re:

[avva.livejournal.com]

Действительно, интересная мысль.

[dodododo.livejournal.com]

То же самое справедливо в отношении людей, пытающихся научно опровергнуть существование Бога - это спонтанные верующие:-)

[whitebear.livejournal.com]

Именно спонтанными. С дешевыми такими понтами.

[seann.livejournal.com]

Мне показалось, или вы в самом деле где-то между строк ставите знак равенства между неверием и атеизмом?

Сальери

[cema.livejournal.com]

Ммм... не знаю, не уверен. По-моему, это скорее Сальери от религии. Как у Пушкина одноимённый персонаж применял неадекватные методы познания (алгеброй гармонию), так и тут.

[dodododo.livejournal.com]

Я тоже абсолютно против всякой агрессии, на что бы она не была направлена

[avva.livejournal.com]

В чём-то мы, по крайней мере, соглашаемся ;)

[gera.livejournal.com]

У Вас агрессии не наблюдается и это хорошо.
Но что интересно - некоторые христианские проповедники в вашей теме пометили свои записи черепами с костями
(раз, два, три, четыре) - видно такой новые эзотерических христианский символ. Как раз хорошо сочетается с идеей о смиренности и человеколюбии. Да и контекст кое-где соответствующий.

[yanis.livejournal.com]

Не "О атеизvе" а "ОБ атеизме"

Re:

[avva.livejournal.com]

Я в таких случаях использую "о"; это старая норма.

[elina-w.livejournal.com]

Все хорошо. Или-или. Но куда деться нам, пантеистам?

[bbb.livejournal.com]

Вам - еще лучше. Сразу везде!

[elcour.livejournal.com]

Любопытно, до чего обе стороны в залинкованной тобою ссылке склонны приписывать Богу человеческие черты и качества. Не обязательно ручки-ножки, но, скажем, точку зрения, логику и т.п.
А ведь правильно было бы, наоборот, не уделять Богу места в воспринимаемых нами реалиях. Вне зависимости от того, веришь в Него или нет. Любые попытки "поймать Бога за хвост" ведут к классическому идолопоклонству - будь то доказательства Его несуществования или торжественные вопли: "Ага! Вот Он, Бог! Тут-то Он и прячется! Вот Он где сидит"!
Об этом очень хорошо писал Хокинг в своей первой книге. Это прекрасно понимал покойный профессор И. Лейбович, чем бы он там ни грешил. Сартр, видимо, тоже (в смысле - "тоже понимал", а не "тоже грешил").

Мой коммент несколько сумбурен, но ты, наверное, понял.
Так, ИМХО, ilyavinarsky ничуть не менее суеверен, чем dodododo. Он просто ещё менее хочет это признавать.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

и в чем заключается моя суеверность?

[whitebear.livejournal.com]

Браво, браво, браво! Именно так я к Богу и отношусь. Именно "не знаю" иногда и есть нужное знание. И вообще, чем меньше в человеке веры и неверия, чем больше этого спокойного "не знаю" - тем ближе он к Богу. Стопудово :)

[dodododo.livejournal.com]

Хотелось бы знать, различаете ли Вы слова "вера" и "суеверие", или для Вас это одно и то же?

[auto194419.livejournal.com]

В одной из книжек Тима Пауэрса есть такая теория – в древности очень многие верили в магию, и потому она объективно существовала (это fantasy, конечно). А нынче в неё никто не верит, вот её и нет почти.

Ту же идею развил Азимов в рассказе про вечный двигатель, который работал на «неверии». Как только очередной чиновник в него верил, тот останавливался, наглядно «доказывая» свою нереальность :)

Так, может, с «чудесами» та же история? :)

[lev.livejournal.com]

квантовая религия?

[whitebear.livejournal.com]

Чем шире человек, тем больший кусок реальности он может в себя вместить.

А то! Однажды я видел такого широкого человека, вместившего в себя килограммовый стейк. Зрелище внушало почти религиозный трепет.

[sendfor.livejournal.com]

О как! Я в данный момент практически тем же самым занимаюсь. Кушаю килограмм мяса. Правда, это не стейк, но тоже ничего.
Трепещите! ;)

[french-man.livejournal.com]

pendelschwanz, по-моему, как раз по делу написал. Если, конечно, в этой "дискуссии" хоть что-нибудь может быть по делу.

[dodododo.livejournal.com]

В этой - не может:-)

[dkuzmin]

"Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. То и другое - недоказуемо." - Кажется, так говорил ксендз из "Берегись автомобиля".

А еще на эту тему есть миниатюра Андрея Лопухина:

"Я никогда не видел моря, но это не значит, что его нет; я никогда не видел Питера, но это не значит, что его нет; я никогда не видел Бога, но это не значит, что Его нет; я никогда не видел цурипопиков, но это не значит, что их нет; я никогда не видел того, чего нет, но это не значит, что его нет..."

[signamax.livejournal.com]

"низко и недостойно философа отрицать явление только потому, что оно не существует"
(с) нескажу :)

[rustam.livejournal.com]

Я писал тут по мотивам этих споров. Не то чтобы важно, просто для информации. http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=rustam&itemid=91223

[rustam.livejournal.com]

Очень интересно, что везде речь шла о Боге, но ни разу - о конкретной религии.

В этом смысле интересно было упомянуть буддизм, который отрицает существование Бога.

[mratner.livejournal.com]

Существование личностного антропоморфного бога отрицает не только буддизм. Конечно, это никак не противоречит вере в Иерархию более развитых существ (бодхисатв, архангелов и т.д.) помогающих человечеству.
При этом вера в высшее Божественное Начало одухотворяющее мир опять таки присутствует практически во всех религиях.