о атеизме и религии

[avva]

Несколько ссылок на длинные и, на мой взгляд, утомительные дебаты в журнале dodododo и вокруг на тему Бога, чудес и науки. Может, кому-то интересно. Я в них не участвовал, кроме нескольких более поздних записей, где я высказывался не по поводу того, есть Бог или нет и доказала ли это наука, а о сущности высказанных до того аргументов.

• Всё началось с записи "Реальность для Бога", в к-й dodododo пересказала случившуюся с её подругой историю. В комментах возники жаркие споры не очень понятно о чём.
  
• Следующая запись включала следующее высказывание:

  Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
  Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

  -- и вследствие этого породила множество комментов. Конечно, с моей точки зрения это высказывание примерно столь же глупо, как и агрессивный "научный" атеизм типа "космонавты на небо летали, бога не нашли".
  

• Ещё в одной записи dodododo развивает дальше эту весьма распостранённую, New Age-овскую концепцию религии как "реальности", которую атеисты не "осмеливаются" увидеть:

  Наши представления о реальности - это всего лишь наши описания ее, на которые мы можем осмелиться. В ней есть все, что только может вообразить себе "венец творения" и даже более того. Чем шире человек, тем больший кусок реальности он может в себя вместить.

• ещё одна запись на ту же тему;
  
• и последняя пока что. В комментах к этой и предыдущей записи - забавный спор между gera, сетующим на то, что в наше время нет ветхозаветных чудес, и его оппонентами.
  

Кроме того, были записи в других журналах:

• Здесь у schloenski, запись ни о чём, исключая странное сравнение оппонентов Додододо с страдающим от бешенства и пены на губах приятелем eremei'я.
  
• Здесь у faina, о бритве Оккама и причинно-следственном механизме.
  
• Здесь у pendelschwanz (копия его коммента у dodododo), какие-то невнятные и пустые слова о смысле жизни, без всякой связи с предметом дискуссии у dodododo.
  

Если я пропустил какие-то важные записи, закидайте меня ссылками.


Мне во всех этих дискуссиях интересен был не предмет обсуждения (абсолютно ничего нового там не было сказано и не могло быть сказано), а скорее некоторые аргументы и стратегии поведения. Вот некоторые интересные моменты:

• Изначальное убеждение dodododo (и многих поддерживающих её в комментах) в том, что существование Бога само собой очевидно, что не ощущать его есть признак слепоты, и что те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то своих страхов. Особенно "страхи" вот эти напомнили мне свою старую запись о логической грубости, в которой именно этот феномен обсуждается.
  

• Запись schloenski, в которой он без особого на то основания приписывает оппонентам dodododo излишний ажиотаж и взбешенность. Тут интересна вообще общая стратегия, которую я в последнее время везде замечаю (и у себя тоже, надо заметить): дискредитация собеседника путём приписывания ему излишней запальчивости, доходящей до взбешенности. Если можно написать "что это вы так разволновались, прямо пена на губы выступила", то уже не надо отвечать по существу, даже если это обвинение сильно преувеличено или просто неверно.
  
• Очень интересно, что везде речь шла о Боге, но ни разу - о конкретной религии. Мне кажется (я ошибаюсь?), что это очень характерно именно для 2-й половины 20-го века и далее -- этакий союз религий против атеистов. Неважно, в какого Бога верить, верьте хоть во что-то! Естественно, в идеях и настроениях New Age это находит особенно яркое выражение; и, естественно, и до 20-го века было немало движений и мыслителей, пропагандирующих слияние религий и вер или просто их уже реальную идентичность (открытую адептам, но незаметную невооружённым глазом непосвящённого простака). Но мне кажется, что в наше время это особенно сильно.
  
• Наконец, забавный спор между gera и его оппонентами в последних записях dodododo, в котором gera объясняет простой и самоочевидный факт: чудес в их ветхозаветном смысле и стиле в наше время мы не наблюдаем. Поражает объём и разнообразние видов самообмана, к которому считают себя вынужденными прибегать его оппоненты в многочисленных возражениях: то какие-нибудь удивительные достижения науки объявляются таким "чудом", то какие-то внутренние или частные переживания, то утверждается голословно, что такие чудеса, конечно, есть, но не-верующий gera их не может увидеть, то ещё что-то... Удивительна здесь (по крайней мере кажущаяся) слабость веры: вместо того, чтобы честно признать, что да, таких чудес в наше время нет, но вере и религии это никак не должно мешать (что верно, несомненно), непременно нужно как-нибудь да переопределить "чудо" чтобы оно обязательно всё-таки случалось и сейчас, а то, что такое "чудо" уже совсем не похоже на ветхозаветное превращение воды в реке в кровь, как-нибудь затушевать.
  
  
  А по существу предмета скажу только одно: люди, утверждающие, что наука доказала существование Бога, равно как и люди, утверждающие, что наука доказала, что Бога нет, представляются мне... не совсем вменяемыми, что ли.
  
  Мне равно противна агрессивная пропаганда религии, использующая (неизбежно и неизменно искажённые или перевранные) "научные" аргументы -- и агрессивная "научная" пропаганда атеизма.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Затрудняюсь выразить мысль, но суть ее в том, что людей, пытающиеся "научно" доказать существование бога, следует считать спонтанными атеистами. Не осознающими себя в качестве таковых. Примерно так.

Re:

[avva.livejournal.com]

Действительно, интересная мысль.

[dodododo.livejournal.com]

То же самое справедливо в отношении людей, пытающихся научно опровергнуть существование Бога - это спонтанные верующие:-)

[bbb.livejournal.com]

Готов согласиться, но с уточнением.

Говорить надо именно о тех, кто пытается "научно" доказать несуществование бога. Но "научные опровергатели" бога - в наше время персонажи крайне редкие. Я, например, таких не встречал. Это все из эпохи Емельяна Ярославского.

Если же вы (вдруг!) зачислите в эту категорию тех, кто сам суждений на тему "бог-есть-бога-нет" не высказывает, а просто вскрывает несостоятельность "научной" аргументации в пользу религии - то есть опровергает построения "спонтанных атеистов" - то я с вами категорически не соглашусь.

Re:

[dodododo.livejournal.com]

Нет,я имела в виду первую из перечисленныз Вами категорий:-))

Сальери

[cema.livejournal.com]

Ну, это скорее Сальери от науки.

Re: Сальери

[dodododo.livejournal.com]

:-)))

[whitebear.livejournal.com]

Именно спонтанными. С дешевыми такими понтами.

[seann.livejournal.com]

Мне показалось, или вы в самом деле где-то между строк ставите знак равенства между неверием и атеизмом?

[bbb.livejournal.com]

Что вы понимаете под неверием, а что под атеизмом?

Если неверие - это то, что называют агностицизмом, то нет, не ставлю.

Сальери

[cema.livejournal.com]

Ммм... не знаю, не уверен. По-моему, это скорее Сальери от религии. Как у Пушкина одноимённый персонаж применял неадекватные методы познания (алгеброй гармонию), так и тут.