о атеизме и религии

[avva]

Несколько ссылок на длинные и, на мой взгляд, утомительные дебаты в журнале dodododo и вокруг на тему Бога, чудес и науки. Может, кому-то интересно. Я в них не участвовал, кроме нескольких более поздних записей, где я высказывался не по поводу того, есть Бог или нет и доказала ли это наука, а о сущности высказанных до того аргументов.

• Всё началось с записи "Реальность для Бога", в к-й dodododo пересказала случившуюся с её подругой историю. В комментах возники жаркие споры не очень понятно о чём.
  
• Следующая запись включала следующее высказывание:

  Надо еще отметить, что верующие не только не отрицают науку, но порой очень интересуются всякими там элементарными частицами и относительностями, пример - Энштейн.
  Неверующие же сознательно отсекают от себя огромный пласт бытия. Вопрос - какие страхи ими двигают?

  -- и вследствие этого породила множество комментов. Конечно, с моей точки зрения это высказывание примерно столь же глупо, как и агрессивный "научный" атеизм типа "космонавты на небо летали, бога не нашли".
  

• Ещё в одной записи dodododo развивает дальше эту весьма распостранённую, New Age-овскую концепцию религии как "реальности", которую атеисты не "осмеливаются" увидеть:

  Наши представления о реальности - это всего лишь наши описания ее, на которые мы можем осмелиться. В ней есть все, что только может вообразить себе "венец творения" и даже более того. Чем шире человек, тем больший кусок реальности он может в себя вместить.

• ещё одна запись на ту же тему;
  
• и последняя пока что. В комментах к этой и предыдущей записи - забавный спор между gera, сетующим на то, что в наше время нет ветхозаветных чудес, и его оппонентами.
  

Кроме того, были записи в других журналах:

• Здесь у schloenski, запись ни о чём, исключая странное сравнение оппонентов Додододо с страдающим от бешенства и пены на губах приятелем eremei'я.
  
• Здесь у faina, о бритве Оккама и причинно-следственном механизме.
  
• Здесь у pendelschwanz (копия его коммента у dodododo), какие-то невнятные и пустые слова о смысле жизни, без всякой связи с предметом дискуссии у dodododo.
  

Если я пропустил какие-то важные записи, закидайте меня ссылками.


Мне во всех этих дискуссиях интересен был не предмет обсуждения (абсолютно ничего нового там не было сказано и не могло быть сказано), а скорее некоторые аргументы и стратегии поведения. Вот некоторые интересные моменты:

• Изначальное убеждение dodododo (и многих поддерживающих её в комментах) в том, что существование Бога само собой очевидно, что не ощущать его есть признак слепоты, и что те, кто его отрицают, делают это под влиянием каких-то своих страхов. Особенно "страхи" вот эти напомнили мне свою старую запись о логической грубости, в которой именно этот феномен обсуждается.
  

• Запись schloenski, в которой он без особого на то основания приписывает оппонентам dodododo излишний ажиотаж и взбешенность. Тут интересна вообще общая стратегия, которую я в последнее время везде замечаю (и у себя тоже, надо заметить): дискредитация собеседника путём приписывания ему излишней запальчивости, доходящей до взбешенности. Если можно написать "что это вы так разволновались, прямо пена на губы выступила", то уже не надо отвечать по существу, даже если это обвинение сильно преувеличено или просто неверно.
  
• Очень интересно, что везде речь шла о Боге, но ни разу - о конкретной религии. Мне кажется (я ошибаюсь?), что это очень характерно именно для 2-й половины 20-го века и далее -- этакий союз религий против атеистов. Неважно, в какого Бога верить, верьте хоть во что-то! Естественно, в идеях и настроениях New Age это находит особенно яркое выражение; и, естественно, и до 20-го века было немало движений и мыслителей, пропагандирующих слияние религий и вер или просто их уже реальную идентичность (открытую адептам, но незаметную невооружённым глазом непосвящённого простака). Но мне кажется, что в наше время это особенно сильно.
  
• Наконец, забавный спор между gera и его оппонентами в последних записях dodododo, в котором gera объясняет простой и самоочевидный факт: чудес в их ветхозаветном смысле и стиле в наше время мы не наблюдаем. Поражает объём и разнообразние видов самообмана, к которому считают себя вынужденными прибегать его оппоненты в многочисленных возражениях: то какие-нибудь удивительные достижения науки объявляются таким "чудом", то какие-то внутренние или частные переживания, то утверждается голословно, что такие чудеса, конечно, есть, но не-верующий gera их не может увидеть, то ещё что-то... Удивительна здесь (по крайней мере кажущаяся) слабость веры: вместо того, чтобы честно признать, что да, таких чудес в наше время нет, но вере и религии это никак не должно мешать (что верно, несомненно), непременно нужно как-нибудь да переопределить "чудо" чтобы оно обязательно всё-таки случалось и сейчас, а то, что такое "чудо" уже совсем не похоже на ветхозаветное превращение воды в реке в кровь, как-нибудь затушевать.
  
  
  А по существу предмета скажу только одно: люди, утверждающие, что наука доказала существование Бога, равно как и люди, утверждающие, что наука доказала, что Бога нет, представляются мне... не совсем вменяемыми, что ли.
  
  Мне равно противна агрессивная пропаганда религии, использующая (неизбежно и неизменно искажённые или перевранные) "научные" аргументы -- и агрессивная "научная" пропаганда атеизма.

Comments

[rustam.livejournal.com]

Очень интересно, что везде речь шла о Боге, но ни разу - о конкретной религии.

В этом смысле интересно было упомянуть буддизм, который отрицает существование Бога.

[mratner.livejournal.com]

Существование личностного антропоморфного бога отрицает не только буддизм. Конечно, это никак не противоречит вере в Иерархию более развитых существ (бодхисатв, архангелов и т.д.) помогающих человечеству.
При этом вера в высшее Божественное Начало одухотворяющее мир опять таки присутствует практически во всех религиях.

Re:

[rustam.livejournal.com]

Так вот в буддизме-то и нет этой веры в Божественное начало.

[mratner.livejournal.com]

Махавайрочана

[mratner.livejournal.com]

Точнее, Ади-Будда [ Самантабхадра (в школе ньингмапа) и Ваджрадхара в поздних школах), в Китае и в Японии - Вайрочана (или Махавайрочана) ].

Re:

[rustam.livejournal.com]

Если быть совсем точным, то буддисты могут соглашаться с существованием Бога-творца других религий, но такой Бог годится лишь для объяснений на обыденном уровне сознания.

Отчасти это связано с историей распространения буддизма, когда ему приходилось "налаживать отношения" с местными религиями.
Собственно тот же Вайрочана в школе сингон отождествляется с богиней-прародительницей синтоизма Аматэрасу. И также может быть отождествлен с христианским Богом, поскольку оба - Свет, Любовь и Единство.

Но это лишь на самом простом, народном уровне. А вообще Бог-творец не признается, поскольку творение множества - это иллюзия индивидуального сознания, а подлинная реальность едина и нерасчленима.

[mratner.livejournal.com]

Спасибо за интересную дискуссию... надеюсь Толя не возражает :)

Собственно тот же Вайрочана в школе сингон отождествляется с богиней-прародительницей синтоизма Аматэрасу. И также может быть отождествлен с христианским Богом, поскольку оба - Свет, Любовь и Единство.
Но это лишь на самом простом, народном уровне.

Если быть совсем точным, то Аматерасу отождествляется не напрямую с Дайничи Ньёрай (Махавайрочана), а с его эманацией (или манифестацией) - Каннон, и таким образом идентифицируется с Высшим Женским началом эманированным из Б-га известным например в Иудаизме (как Шехина), в эзотерическом христианстве (как Дух Святой - женское начало) и т. д.

А вообще Бог-творец не признается

Конечно, антропоморфный бог-творец не признаётся, а признаётся высшее Божественное Начало одухотворяющее мир - с этого мы начинали и возражений по существу пока не было.

Re:

[rustam.livejournal.com]

И Вам спасибо!

В принципе, Ади-будда как олицетворение единства всех будд и бодхисаттв, сущности мироздания, может рассматриваться как некое высшее начало.

Но меня все же смущает такая формулировка - "Божественное Начало одухотворяющее мир" - применительно к буддизму.

Понятия "дух", "духовное" в буддизме не применяются как таковые (есть, конечно, голодные духи, обитатели одного из миров, но это другое). Да и начала никакого нет.

[mratner.livejournal.com]

Да и начала никакого нет

Дословный перевод "Ади" - начало, первый.

[the-nobody-one.livejournal.com]

буддизм не отрицает существование бога. хотя и не утверждает, что бог существует - в смысле бога-создателя. а утилитарные боги в некоторых версиях буддизма вполне имеют место - можно вспомнить, например, будду амида.

Re:

[rustam.livejournal.com]

Различные божества существуют, Вы правы. Но они являются в общем-то лишь одним из классов существ, ведущих такое же обусловленное существование, как и человек и также подвержены действию закона кармы ( в тибетской версии буддизма).

А вот наличие Бога-Творца не постулируется и это важное отличие от монотеистических религий.

[rustam.livejournal.com]

кстати насчет "не отрицает" - в буддизме существует традиция опровержения идеи Бога-творца логическими средствами, называется ниришвара-вада.

[the-nobody-one.livejournal.com]

я бы не стал так говорить - "в буддизме". в какой-то конкретной разновидности - да, но отличительной чертой буддизма в целом это не является.

Re:

[rustam.livejournal.com]

Буддизм в целом отрицает идею Бога-творца и поэтому вполне уместно сказать, что это является его отличительной чертой по сравнению с другими, монотеистическим религиями.

Что касется конкретной традиции, о которой я упомянул, то да, она больше характерна для Махаяны.