синтаксис, иврит, пока не

[avva]

Эта запись - про синтаксис современного иврита, интересна будет явно мало кому, поэтому я её закрою элжекатом ещё через пару строк.
Сегодня сидел в кафе, листал "Йедиот".
Заголовок: ад ше-ло нир'э ото хай, ло наамин... Т.е. это семья одного из украденных солдат реагировала на всякие снимки сомнительной достоверности, где они якобы на больничной койке лежат.

В принципе, ничего необычного, ну фраза как фраза, но почему-то задумался.

А типично ли это построение для иврита? Ведь с логической точки зрения получается кавардак. Дословно: до того, как не увидим его живым, не поверим в это... В то время как логичней, казалось бы: до того, как увидим его живым, не поверим... Откуда это "не"?

Есть ли такое построение в библейском или средневековом иврите? khatul, может, ты поможешь или ещё кто?

Я, конечно, как мне свойственно, усматриваю связь с одной из любимых тем - влиянием славянских языков на иврит. Может, это синтаксическая калька с пока не увидим... ? Ведь это именно славянским языкам свойственно это "нелогичное" не в середине фразы (ну, например, в английском: until we see... без всякого отрицания).

Comments

ad she lo

[a-v.livejournal.com]

Âîò íàóãàä èç Ðàøè íà Áåðåøèò 2,5 : "òåðåì éèhéå áààðåö" - êîëü òåðåì øå áà-ìèêðà ëàøîí àä ëî hó, âå-ýéíî êîäåì, etc
Ò.å. â ñðåäíåâåêîâîì äà, ïî êðàéíåé ìåðå!

Re: ad she lo

[elina-w.livejournal.com]

Ëþáîïûòíî! Êàê ëþáîïûòíî!

Çíà÷èò ñëàâÿíñêèå ÿçûêè ñêàëüêèðîâàíû ñî ñðåäíåâåêîâîãî èâðèòà, à íå èâðèò à–ëÿ Áåí Èåãóäà ñî ñëàâÿíñêèõ?

Âëèÿíèå ëåêñèêè èâðèòà — èìåííî, èâðèòà, à íå èäèø — íàïðèìåð, íà áåëîðóññêóþ ëåêñèêó, î÷åâèäíî: õýóðà, êàãàë. Ïî÷åìó áû íå áûòü è ôðàçåîëîãè÷åñêîìó âëèÿíèþ?

À ðóññêîå "íè... íè..." — ÷òî ýòî? Íåäàâíÿÿ êàëüêà ñ ôðàíöóçñêîãî.


Ìîëîäîé ÿçûê ðóññêèé, ÷òî è ãîâîðèòü. Íî ÷òî ãðååò äóøó, òàê ýòî òî, ÷òî îí íèêîãäà íå áûë âóëüãàðèçàöèåé êàêîãî–íèáóäü íîâîãî êëàññè÷åñêîãî ÿçûêà, "ñîëäàôîíñêîé ëàòûíüþ".

Re: ad she lo

[a-v.livejournal.com]

Íåëüçÿ, íàâåðíîå, ãîâîðèòü òàê, ÷òî óæ ïðÿìî ñêàëüêèðîâàíû - â ñòàðîñëàâÿíñêîì åñòü ñèíòàêñè÷åñêèå è ñëîâîîáðàçîâàòåëüíûå êàëüêè ñ äðåâíåãðå÷åñêîãî, ýòî íåîñïîðèìî. Íî â ðóññêîé ïðîçå åñòü è ñèíòàêñè÷åñêèå ãåáðàèçìû - íàïðèìåð, èñïîëüçîâàíèå áóäóùåãî âìåñòî ïðîøåäøåãî ("ïåðåâîðà÷èâàþùèé âàâ" â ÿçûêå Òîðû). Äëèííàÿ ýòî òåìà, à ìíå ê âðà÷ó ïîðà ïîëçòè :(((

until we see

[a-v.livejournal.com]

â àíãëèéñêîì: until we see... áåç âñÿêîãî îòðèöàíèÿ

- ß áû ïîñïîðèë íàñ÷åò until. Âåäü ýòèìîëîãè÷åñêè until < *un + till , ãäå un - îòðèöàíèå (ex. unhappy, unfortunately), ò.å. äîñëîâíî until è åñòü "ïîêà íå", "àä (øå) ëî"...

Re: until we see

[avva.livejournal.com]

ß áû õîòåë ýòî îñïîðèòü ñðàçó ñ äâóõ òî÷åê çðåíèÿ.
Âî-ïåðâûõ, íåâàæíî, êàê èìåííî îáðàçîâàëîñü ñëîâî until: âàæíîå ñèíõðîííîå ñîñòîÿíèå ÿçûêà, åãî âîñïðèÿòèå íîñèòåëÿìè â äàííûé ìîìåíò -- à â í¸ì ó ñëîâà until íèêàêîé íåãàòèâíîé ñîñòàâíîé ÷àñòè íåò.

Âî-âòîðûõ, ýòèìîëîãè÷åñêè until îáðàçîâàëîñü íå îò ëàòèíñêîé ïðèñòàâêè un + till, à îò ãåðìàíñêîãî ïðåäëîãà und ñî çíà÷åíèåì "äî"/"as far as" (â äðóãèõ ÿçûêàõ è âàðèàíòàõ unt, unte - ïî÷òè âåçäå âûìåð, êðîìå íîðâåæñêîãî, êàæåòñÿ) + till.

Íî (õî÷åòñÿ ïîä÷åðêíóòü) ïåðâûé àðãóìåíò âàæíåå, ò.å. äàæå åñëè áû ýòèìîëîãèÿ óêàçûâàëà íà ëàòèíñêèé un îòðèöàíèÿ, â ñîâðåìåííîì ÿçûêå ýòî íèêàêîé ðîëè íå èãðàåò.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Íàñ÷åò ýòèìîëîãèè íå áóäó ñïîðèòü, ïîêà íå íàéäó èñòî÷íèê. À âîò ÷òî íîñèòåëåì ÿçûêà êîìïîíåíò "íå" â until îùóùàåòñÿ, äëÿ ìåíÿ êàê ïðîãðàììèñòà áåññïîðíî: âñïîìíèòå êîíñòðóêöèþ

DO UNTIL <óñëîâèå>
<ãðóïïà îïåðàòîðîâ>
LOOP

â Visual Basic, äà è â äðóãèõ ÿçûêàõ îíà åñòü: ïîâòîðÿòü èñïîëíåíèå <ãðóïïû îïåðàòîðîâ>, ïîêà óñëîâèå ÍÅ ñòàíåò èñòèííûì, ò.å. ïîêà îíî ëîæíî.

Re: until we see

[avva.livejournal.com]

Ìîé èñòî÷íèê ýòèìîëîãè÷åñêîé èíôîðìàöèè - OED. Merriam-Webster ïîäòâåðæäàåò, íî ýòî íå íåçàâèñèìîå ïîäòâåðæäåíèå, îíè ïî÷òè âñþ ñâîþ ýòèìîëîãèþ áàçèñíîãî àíãëèéñêîãî ñëîâàðÿ âçÿëè èç OED.


DO UNTIL <óñëîâèå>
<ãðóïïà îïåðàòîðîâ>
LOOP

â Visual Basic, äà è â äðóãèõ ÿçûêàõ îíà åñòü: ïîâòîðÿòü èñïîëíåíèå <ãðóïïû îïåðàòîðîâ>, ïîêà óñëîâèå ÍÅ ñòàíåò èñòèííûì, ò.å. ïîêà îíî ëîæíî.


Âîò Âû è ïîïàëèñü â èçÿùíûé ïîðî÷íûé êðóã ;) âåäü ýòî ñàìîå íå ó Âàñ òàì èìåííî ðóññêîå, ÷àñòü ýòîé ñàìîé êîíñòðóêöèè ïîêà íå, êîòîðóþ ìû è îáñóæäàåì in the first place!

 àíãëèéñêîì òàì íåò "íå" (â ÿçûêîâîì ñîçíàíèè íîñèòåëÿ), îíî ïîÿâëÿåòñÿ, êîãäà Âû ïûòàåòåñü ïåðåôðàçèðîâàòü ñìûñë ïî-ðóññêè.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Ïåðåôðàçèðóþ ïî-àíãëèéñêè, òî÷íåå íà VB:

do until óñëîâèå ... loop <=> do while NOT óñëîâèå ... loop

Óïîëçàþ ê âðà÷ó.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Ïîñìîòðåë íà Webster'e: Âàøà ïðàâäà. until < ñð-âåðõ-íåì. unt, ðîäñòâåííûé ñòàðîàíãë. ende. À ó ìåíÿ - "íàðîäíàÿ ýòèìîëîãèÿ", êàê "öàðôàò" îò "öôàðäåéà" :-)

Ñëàâÿíå íè ïðè ÷åì

[khatul.livejournal.com]

Ïîìî÷ü âñåãäà ðàä (âîò, âîñêðåñ ìîé êîìï, ñàì ñîáîþ, ÷åì-òî òàì ñìåðòü ïîïðàâ; ñêîðî è ñâîé ÆÆ îáíîâëþ).

Èòàê, ãëàâíàÿ íåòî÷íîñòü:

> Âåäü ýòî èìåííî ñëàâÿíñêèì ÿçûêàì ñâîéñòâåííî ýòî "íåëîãè÷íîå" íå

Ïî÷åìó íåëîãè÷íîå? À ïîòîìó, ÷òî íå âñïîìèíàåì ðîäíîé ÿçûê "Ñ".

Ïî-ðóññêè: ïîêà æèâó, íàäåþñü.
Íà "Ñ": while( I.live ) { I.hope = TRUE }

Ïî-ðóññêè: ïîêà íå óâèäèì, íå ïîâåðèì.
Íà "Ñ": while( !I.see) { I.believe = FALSE }

Ðóññêîå "ïîêà" ñîîòâåòñòâóåò íå until, êàê ìîæåò ïîêàçàòüñÿ, a while! until ñîîòâåòñòâóåò "ïîêà íå"!

Âåðíåìñÿ ê èâðèòó, ãäå עַד שֶׁלֹּא / עַד אֲשֶׁר לֹא ñóùåñòâóåò ìíîãî òûñÿ÷åëåòèé: â êíèãå Ýêêëåçèàñòà (Êîhýëåò), ãëàâà 12 - òðè äîêàçàòåëüñòâà òîìó. Äåëî â òîì, ÷òî ñëîâî עד ïðîèñõîäèò îò êîðíÿ ÚWÄ "çàñâèäåòåëüñòâîâàííûé ìîìåíò âðåìåíè", îòêóäà è "ýä" "ñâèäåòåëü", è "ìîýä" "ïðàçäíèê". Íåñîìíåííî, îíî ïî ñóòè ñâîåé ñêîðåå while, ÷åì until - ñð. êîíñòðóêöèþ כל עוד - ñîáñòâåííî "ïîêà", "while" - îò òîãî æå êîðíÿ.

Òàêèì îáðàçîì, èâðèò îïÿòü âûõîäèò èç ýòîé ñòû÷êè â ïåðâîçäàííîì âèäå... :) ...à ñëàâÿíå õîðîøè ñàìè ïî ñåáå. È íèêàêîé êàëüêè, à ïðîñòî îáùàÿ ëîãèêà, ñâîéñòâåííàÿ äàæå ÿçûêó "Ñ".