синтаксис, иврит, пока не

[avva]

Эта запись - про синтаксис современного иврита, интересна будет явно мало кому, поэтому я её закрою элжекатом ещё через пару строк.
Сегодня сидел в кафе, листал "Йедиот".
Заголовок: ад ше-ло нир'э ото хай, ло наамин... Т.е. это семья одного из украденных солдат реагировала на всякие снимки сомнительной достоверности, где они якобы на больничной койке лежат.

В принципе, ничего необычного, ну фраза как фраза, но почему-то задумался.

А типично ли это построение для иврита? Ведь с логической точки зрения получается кавардак. Дословно: до того, как не увидим его живым, не поверим в это... В то время как логичней, казалось бы: до того, как увидим его живым, не поверим... Откуда это "не"?

Есть ли такое построение в библейском или средневековом иврите? khatul, может, ты поможешь или ещё кто?

Я, конечно, как мне свойственно, усматриваю связь с одной из любимых тем - влиянием славянских языков на иврит. Может, это синтаксическая калька с пока не увидим... ? Ведь это именно славянским языкам свойственно это "нелогичное" не в середине фразы (ну, например, в английском: until we see... без всякого отрицания).

Comments

until we see

[a-v.livejournal.com]

â àíãëèéñêîì: until we see... áåç âñÿêîãî îòðèöàíèÿ

- ß áû ïîñïîðèë íàñ÷åò until. Âåäü ýòèìîëîãè÷åñêè until < *un + till , ãäå un - îòðèöàíèå (ex. unhappy, unfortunately), ò.å. äîñëîâíî until è åñòü "ïîêà íå", "àä (øå) ëî"...

Re: until we see

[avva.livejournal.com]

ß áû õîòåë ýòî îñïîðèòü ñðàçó ñ äâóõ òî÷åê çðåíèÿ.
Âî-ïåðâûõ, íåâàæíî, êàê èìåííî îáðàçîâàëîñü ñëîâî until: âàæíîå ñèíõðîííîå ñîñòîÿíèå ÿçûêà, åãî âîñïðèÿòèå íîñèòåëÿìè â äàííûé ìîìåíò -- à â í¸ì ó ñëîâà until íèêàêîé íåãàòèâíîé ñîñòàâíîé ÷àñòè íåò.

Âî-âòîðûõ, ýòèìîëîãè÷åñêè until îáðàçîâàëîñü íå îò ëàòèíñêîé ïðèñòàâêè un + till, à îò ãåðìàíñêîãî ïðåäëîãà und ñî çíà÷åíèåì "äî"/"as far as" (â äðóãèõ ÿçûêàõ è âàðèàíòàõ unt, unte - ïî÷òè âåçäå âûìåð, êðîìå íîðâåæñêîãî, êàæåòñÿ) + till.

Íî (õî÷åòñÿ ïîä÷åðêíóòü) ïåðâûé àðãóìåíò âàæíåå, ò.å. äàæå åñëè áû ýòèìîëîãèÿ óêàçûâàëà íà ëàòèíñêèé un îòðèöàíèÿ, â ñîâðåìåííîì ÿçûêå ýòî íèêàêîé ðîëè íå èãðàåò.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Íàñ÷åò ýòèìîëîãèè íå áóäó ñïîðèòü, ïîêà íå íàéäó èñòî÷íèê. À âîò ÷òî íîñèòåëåì ÿçûêà êîìïîíåíò "íå" â until îùóùàåòñÿ, äëÿ ìåíÿ êàê ïðîãðàììèñòà áåññïîðíî: âñïîìíèòå êîíñòðóêöèþ

DO UNTIL <óñëîâèå>
<ãðóïïà îïåðàòîðîâ>
LOOP

â Visual Basic, äà è â äðóãèõ ÿçûêàõ îíà åñòü: ïîâòîðÿòü èñïîëíåíèå <ãðóïïû îïåðàòîðîâ>, ïîêà óñëîâèå ÍÅ ñòàíåò èñòèííûì, ò.å. ïîêà îíî ëîæíî.

Re: until we see

[avva.livejournal.com]

Ìîé èñòî÷íèê ýòèìîëîãè÷åñêîé èíôîðìàöèè - OED. Merriam-Webster ïîäòâåðæäàåò, íî ýòî íå íåçàâèñèìîå ïîäòâåðæäåíèå, îíè ïî÷òè âñþ ñâîþ ýòèìîëîãèþ áàçèñíîãî àíãëèéñêîãî ñëîâàðÿ âçÿëè èç OED.


DO UNTIL <óñëîâèå>
<ãðóïïà îïåðàòîðîâ>
LOOP

â Visual Basic, äà è â äðóãèõ ÿçûêàõ îíà åñòü: ïîâòîðÿòü èñïîëíåíèå <ãðóïïû îïåðàòîðîâ>, ïîêà óñëîâèå ÍÅ ñòàíåò èñòèííûì, ò.å. ïîêà îíî ëîæíî.


Âîò Âû è ïîïàëèñü â èçÿùíûé ïîðî÷íûé êðóã ;) âåäü ýòî ñàìîå íå ó Âàñ òàì èìåííî ðóññêîå, ÷àñòü ýòîé ñàìîé êîíñòðóêöèè ïîêà íå, êîòîðóþ ìû è îáñóæäàåì in the first place!

 àíãëèéñêîì òàì íåò "íå" (â ÿçûêîâîì ñîçíàíèè íîñèòåëÿ), îíî ïîÿâëÿåòñÿ, êîãäà Âû ïûòàåòåñü ïåðåôðàçèðîâàòü ñìûñë ïî-ðóññêè.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Ïåðåôðàçèðóþ ïî-àíãëèéñêè, òî÷íåå íà VB:

do until óñëîâèå ... loop <=> do while NOT óñëîâèå ... loop

Óïîëçàþ ê âðà÷ó.

Re: until we see

[a-v.livejournal.com]

Ïîñìîòðåë íà Webster'e: Âàøà ïðàâäà. until < ñð-âåðõ-íåì. unt, ðîäñòâåííûé ñòàðîàíãë. ende. À ó ìåíÿ - "íàðîäíàÿ ýòèìîëîãèÿ", êàê "öàðôàò" îò "öôàðäåéà" :-)