![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
гуглеведение: дозволено
"все дозволено" - 12,300
"все позволено" - 9,200
"если бога нет, то все дозволено" - 422
"если бога нет, то все позволено" - 428
Почти точный баланс в фразе из Достоевского!
При этом самой фразы у Достоевского-то и нет. Её обычно приписывают Ивану Карамазову, но в "Братьях Карамазовых", есть только: «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено» (в качестве пересказа теории Ивана Карамазова, а не прямой цитаты из него). Update: Есть ещё, в четвёртой части: "Только как же, спрашиваю, после того человек-то? Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это стало быть теперь всё позволено, всё можно делать?" - слова Мити из разговора с Ракитыным. Спасибо тем, кто в комментариях вспомнил. Но это тоже далеко не прямое "если бога нет, то всё позволено", и тем более не из уст Ивана Карамазова.
Когда, интересно, родилась форма "если бога нет, то всё позволено/дозволено"?
В "Бесах" Достоевского есть:
"все позволено" - 9,200
"если бога нет, то все дозволено" - 422
"если бога нет, то все позволено" - 428
Почти точный баланс в фразе из Достоевского!
При этом самой фразы у Достоевского-то и нет. Её обычно приписывают Ивану Карамазову, но в "Братьях Карамазовых", есть только: «Нет бессмертия души, так нет и добродетели, значит, всё позволено» (в качестве пересказа теории Ивана Карамазова, а не прямой цитаты из него). Update: Есть ещё, в четвёртой части: "Только как же, спрашиваю, после того человек-то? Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это стало быть теперь всё позволено, всё можно делать?" - слова Мити из разговора с Ракитыным. Спасибо тем, кто в комментариях вспомнил. Но это тоже далеко не прямое "если бога нет, то всё позволено", и тем более не из уст Ивана Карамазова.
Когда, интересно, родилась форма "если бога нет, то всё позволено/дозволено"?
В "Бесах" Достоевского есть:
Кстати, Шатов уверяет, что если в России бунт начинать, то чтобы непременно начать с атеизма. Может, и правда. Один седой бурбон капитан сидел, сидел, всё молчал, ни слова не говорил, вдруг становится среди комнаты и, знаете, громко так, как бы сам с собой: «Если бога нет, то какой же я после того капитан?». Взял фуражку, развел руки и вышел.Может, кто-то совместил две цитаты из разных книг, и получил "если бога нет, то всё позволено".
no subject
no subject
"Перечитывая "Бесов", испытываю просто бурю эмоций от административного восторга до человеческих переживаний."
no subject
no subject
Достоевскому вообще не повезло с цитатами, ср. "красота спасет мир":)
no subject
"...много вы мне тогда этого говорили: ибо коли бога бесконечного нет, то и нет никакой добродетели, да и не надобно ее тогда вовсе...
Вот вы сами тогда всё говорили, что всё позволено, а теперь-то почему так встревожены, сами-то-с?"
no subject
пересказ пересказа
Ну, мы продолжаем традицию выпаривания - и пересказываем Ракитина дальше.
Братья Карамазовы
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/karama11.htm
Это не первое обсуждение, ранее тоже на тему "без бога" несколько раз употребляется формулировка "значит, всё позволено" - первый раз со ссылкой, что это слова старца.
Re: Братья Карамазовы
no subject
no subject
no subject
no subject
"Только как же,
спрашиваю, после того человек-то? Без бога-то и без будущей жизни? Ведь это
стало быть теперь все позволено, все можно делать?" - "А ты и не знал?"
Это диалог Алеши и Мити, Митя пересказывает свой разговор с Ракитиным.
И дальше, в том же диалоге, опять слова Мити
"У Ивана бога нет. У него
идея. Не в моих размерах. Но он молчит. Я думаю, он масон. Я его спрашивал -
молчит. В роднике у него хотел водицы испить - молчит. Один только раз одно
словечко сказал.
- Что сказал? - поспешно поднял Алеша.
- Я ему говорю: стало быть, все позволено, коли так?"
По-моему, практически цитата.
no subject
Всё-таки это не "практически цитата", ни первая ни вторая. Ясно, что Д. всё время ходит вокруг этой темы, и что "всё позволено" для него очень важная идея, и что она напрямую связана с: нет бога, нет будущей жизни, нет благодати - но именно этой цитаты, или даже приблизительно этой цитаты (ну как часто бывает, что при цитировании отпадают ненужные служебные слова, вводные обороты итп.) нет нигде.
Разве А это Б? - А ты и не знал?
(Anonymous) 2005-05-15 05:44 pm (UTC)(link)Соответственно, без Бога и без будущей жизни все дозволено. И так далее.
Не понимаю, чем это отличается от "при цитировании отпадают ненужные служебные слова, вводные обороты итп."
Интересно, кто первым записал эту формулировку именно так, да. Но это мог быть кто угодно, поскольку то, что она абсолютно однозначно прочитывается и у Д., не вызывает сомнений.
Re: Разве А это Б? - А ты и не знал?
"Но если бога нет, то всё позволено!" - воскликнул такой-то.
Если бога нет, - рассудительно заметил такой-то, - то, выходит, всё позволено?
У высказываний такого вида действительно выпадание вставок, отдельных служебных слов, вводных оборотов - обычное дело в приведении их к форме отдельно стоящей, не зависящей напрямую от конктекста цитаты.
В процитированном высказывании мы видим мысль, что если нет бога и будущей жизни (а не просто бога), то всё позволено. Эта мысль высказана в виде риторического вопроса в споре, который вспоминается во время пересказа этого спора.
То, что у Достоевского есть мысль, я совершенно не спорю - это так. Но знаменитой цитаты у него нет. Более того, мысль с таким же успехом можно было бы выразить в виде отдельного афоризма многими другими способами. Например, откинуть, наоборот, бога и сфокусироваться на будущей жизни: "Если жизни после смерти нет, то всё дозволено". Кому-то, несомненно, именно такая формулировка придётся больше по душе, покажется более интересной.
Таким образом, кто-то должен был придумать цитату, точнее, афоризм, оформленный в виде цитаты (да ещё и - обычно - с ссылкой как раз на Ивана Карамазова, а не на Митю и не на Ракитина). Да, цитата эта непосредственно возникает из мыслей и предложений Достоевского, но у него её нет. Более того, очевидность создания именно этой цитаты из слов Достоевского иллюзорна и вызвана тем обстоятельством, что именно эта цитата была создана, стала знаменитой и хорошо известна всем нам.
Вот так примерно.
Re: Разве А это Б? - А ты и не знал?
ОК, это будет исходной точкой.
Да, цитата эта непосредственно возникает из мыслей и предложений Достоевского, но у него её нет.
Цитаты нет, я и не спорю, а мысль "если Бога нет, то все позволено" - по-моему, есть. Поскольку "будущая жизнь" - один из атрибутов, скажем так, присутствия Бога, а не наоборот, предложенный тобой вариант не равнозначен обсуждаемому нами. Если мы признаем наличие мысли, содержащей оба этих понятия, то, по-моему, можем согласться и на отбрасывание менее значимого из двух понятий, которое и так подразумевается оставшимся.
Более того, очевидность создания именно этой цитаты из слов Достоевского иллюзорна и вызвана тем обстоятельством, что именно эта цитата была создана, стала знаменитой и хорошо известна всем нам.
Ничего себе "более того"! Ты же меняешь местами причину и следствие, да еще столь категорично. Не проханже. Эта цитата была создана именно потому, что она очевидно прочитывается (просматривается) и содержит выжимку идей Д., прописанных во многих других местах текста. Сам дурак, в общем. :)
no subject
"Я не понимаю, как мог до сих пор атеист знать, что нет бога, и не убить себя тотчас же? Сознать, что нет бога, и не сознать в тот же раз, что сам богом стал - есть нелепость..."
Мне кажется, что "стать богом" и "вседозволенность" - снинонимичны :)
no subject
— Поцелуй горит на его сердце, но старик остается в прежней идее.
— И ты вместе с ним, и ты? — горестно воскликнул Алеша. Иван засмеялся.
— Да ведь это же вздор, Алеша, ведь это только бестолковая поэма бестолкового студента, который никогда двух стихов не написал. К чему ты в такой серьез берешь? Уж не думаешь ли ты, что я прямо поеду теперь туда, к иезуитам, чтобы стать в сонме людей, поправляющих его подвиг? О господи, какое мне дело! Я ведь тебе сказал: мне бы только до тридцати лет дотянуть, а там — кубок об пол!
— А клейкие листочки, а дорогие могилы, а голубое небо, а любимая женщина! Как же жить-то будешь, чем ты любить-то их будешь? — горестно восклицал Алеша. — С таким адом в груди и в голове разве это возможно? Нет, именно ты едешь, чтобы к ним примкнуть... а если нет, то убьешь себя сам, а не выдержишь!
— Есть такая сила, что всё выдержит! — с холодною уже усмешкою проговорил Иван.
— Какая сила?
— Карамазовская... сила низости карамазовской.
— Это потонуть в разврате, задавить душу в растлении, да, да?
— Пожалуй, и это... только до тридцати лет, может быть, и избегну, а там...
— Как же избегнешь? Чем избегнешь? Это невозможно с твоими мыслями.
— Опять-таки по-карамазовски.
— Это чтобы «всё позволено»? Всё позволено, так ли, так ли?
Иван нахмурился и вдруг странно как-то побледнел.
— А, это ты подхватил вчерашнее словцо, которым так обиделся Миусов... и что так наивно выскочил и переговорил брат Дмитрий? — криво усмехнулся он. — Да, пожалуй: «всё позволено», если уж слово произнесено. Не отрекаюсь. Да и редакция Митенькина недурна.
no subject
no subject
Яблоко от яблони вылетит –– не поймаешь.
no subject
Но я-то имела в виду цитаты из классиков - а на этой ниве еще, по-моему, никто с ножницами не топтался.
no subject
trying to contact amara morrgan, at her websight,but it broken
(Anonymous) 2005-05-27 10:08 am (UTC)(link)FRED HEIDRICK e-mail ommotherlifeforce@yahoo.com
ommotherlifeforce@yahoo.com
USALY E-MAIL LIGHTS UP?????? THANK YOU FRED FEIDRICK
no subject
Но тем не менее: здесь докопались до Сартра.
Рождение форма "если бога нет, то все позоволено"
(Anonymous) 2009-11-03 07:44 pm (UTC)(link)Смотрите здесь: http://www.infidels.org/library/modern/features/2000/cortesi1.html
blast from the past!