![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Я не знаю, насколько серьезно был задан вопрос, но я привел серьезный пример физического ограничения на мысли (их скорость).
Да, я тоже хотел об этом написать, но потом как-то отчаялся.
*ворчит*
нашли с кем спорить... с профессиональными болтунами. планеты, видите ли, начали двигаться согласно закону кеплера после открытия закона кеплера. солипсизм с завитушками.
нашли с кем спорить... с профессиональными болтунами. планеты, видите ли, начали двигаться согласно закону кеплера после открытия закона кеплера. солипсизм с завитушками.
Это не солипсизм, тут как раз важно наличие социума и договоренностей; это "социально сконструированная реальность".
Цитата из вашего поста:
"Законы физики формулируются не только для материальных тел, а также, например, для электромагнитных полей. Просто мысль - это не физическое понятие, но отсюда не следует, что у него нет физической природы, которая остается неизученной. "
Весьма спорное утверждение, что мысль - не физическое понятие. Вполне себе наблюдаемое, зависящее от некоторых контролируюмых внешних физических параметров явление (пример зависимости - если засунуть руку в огонь, то с 99% вероятностью можно предсказать последовавшую мысль у подопытного).
Можете пояснить что вы имели в виду под "нефизичностью"?
"Законы физики формулируются не только для материальных тел, а также, например, для электромагнитных полей. Просто мысль - это не физическое понятие, но отсюда не следует, что у него нет физической природы, которая остается неизученной. "
Весьма спорное утверждение, что мысль - не физическое понятие. Вполне себе наблюдаемое, зависящее от некоторых контролируюмых внешних физических параметров явление (пример зависимости - если засунуть руку в огонь, то с 99% вероятностью можно предсказать последовавшую мысль у подопытного).
Можете пояснить что вы имели в виду под "нефизичностью"?
Навскидку могу предложить только скорость распространения какой-нибудь дурацкой идеи. По сравнению со скоростью света.
Но это - вдохновленное Дугласом Адамсом.
Но это - вдохновленное Дугласом Адамсом.
Edited 2008-09-15 21:42 (UTC)
Ну да, ну да.. а коллективное бессознательное подчиняется законам физики или как?
Если уж рассуждать в юнговских терминах, то "не бессознательное в нас, а мы в бессознательном", т.е. коллективное бессознательное не подчиняется законам физики, а творит эти законы.
интернет очень плохой, я в нем разочарован в очередной раз.
Эта фраза просто обязана стать мемом наряду с "somebody is wrong on the Internet".
Что-то еще побуждает вас к таким беседам кроме личности автора?
обычно нет, но бывает разное настроение.
Жаль, конечно, что семиотичка закрыла запись с обсуждением телегонии.
химические - точно распространяются (тема для будущих обсуждений, рискну предположить)
Мозг выделяет мысль, как печень желчь.
Следовательно, мысль обладает всеми свойствами жидкости - текучестью, вязкостью, плотностью, испарением, кипением и т.д.; все законы о жидкостях применимы и к мысли.
Следовательно, мысль обладает всеми свойствами жидкости - текучестью, вязкостью, плотностью, испарением, кипением и т.д.; все законы о жидкостях применимы и к мысли.
Хорошая аналогия. :) Надо будет развить учение о ламинарных и турбулентных течениях мыслей. Застолблю себе пару нобелевок.
Ветру, и орлу, и сердцу девы нет закона!
Там товарищ привел цитату из Бергсона, и, по-моему, вы и другие высказавшиеся просто не поняли, о чём она.
Бергсон однако жил в докомпьютерную эру, поэтом был вынужден прибегать к громоздкой и не очень уклюжей метафоре. С повялением же такого явления, как виртуальная реальность, рассуждать на эту тему стало гораздо проще.
Виртуальная реальность является, так сказать, производной от железа. но придет ли кому-нибудь в голову пытаться, скажем, устранить какой-то программный глюк, ковыряясь в железе?
И можно ли сказать, что виртуальная реальность полностью подчиняется законам материального мира?
Возможно ли, например, в виртуальном мире какой-то компьютерной игры перемещение со скоростью, превышающей скорость света? Почему бы и нет, все зависит от произвола сочинителя игры.
Далее, вы хотите сказать, что виртуальный мир игры не существует, или вымышлен, в отличие от материального мира, в котором мы живем? Но легко показать на десятке примеров, что каждый из нас живет в своем виртуальном мире, подчиняющемся уникальным для этого мира законам.
Вот простой реальный пример: был у меня друг сильно религиозный, и его жизнь в полном соответствии с его мировоззрением просто изобиловала чудесами, они с ним случались буквально на каждом шагу. Ехали мы с ним однажды на машине по очень извилистой дороге, он за рулём. Он стал обгонять на закрытом участке, я натурально взмок от ужаса и попросил его больше так не делать. На это друг мой ответил, что нервничать нет никакой причины: он "знает", есть ли за поворотом машина, и всегда так обгоняет.
Разумеется мое первое желание было сказать ему, что он псих и выйти из машины. Но следом мне пришло в голову, что ему уже 42 года, и за рулем он не меньше 20 лет, и ездит все эти годы практически каждый день, одно время даже работал шофером, и -- до сих пор жив и здоров! Хотя в том мире, в котором живу я, он с этим своим "знанием" давно должен был быть покойником. Чем не объективный, неоспоримый и наглядный эксперимент?
Вы же, по-моему, в Израиле живёте? значит каждый день встречаете во множестве людей, которые живут в совершенно другой реальности, нежели ваша, в том числе и на уровне физических законов совершенно другой. Я с ними немало общался и убедился, что их представления об устройстве мира, в том числе и о физических законах, на мой взгляд дикие до абсурда, в их жизни подтверждаются ежедневно.
Как-то так.
Бергсон однако жил в докомпьютерную эру, поэтом был вынужден прибегать к громоздкой и не очень уклюжей метафоре. С повялением же такого явления, как виртуальная реальность, рассуждать на эту тему стало гораздо проще.
Виртуальная реальность является, так сказать, производной от железа. но придет ли кому-нибудь в голову пытаться, скажем, устранить какой-то программный глюк, ковыряясь в железе?
И можно ли сказать, что виртуальная реальность полностью подчиняется законам материального мира?
Возможно ли, например, в виртуальном мире какой-то компьютерной игры перемещение со скоростью, превышающей скорость света? Почему бы и нет, все зависит от произвола сочинителя игры.
Далее, вы хотите сказать, что виртуальный мир игры не существует, или вымышлен, в отличие от материального мира, в котором мы живем? Но легко показать на десятке примеров, что каждый из нас живет в своем виртуальном мире, подчиняющемся уникальным для этого мира законам.
Вот простой реальный пример: был у меня друг сильно религиозный, и его жизнь в полном соответствии с его мировоззрением просто изобиловала чудесами, они с ним случались буквально на каждом шагу. Ехали мы с ним однажды на машине по очень извилистой дороге, он за рулём. Он стал обгонять на закрытом участке, я натурально взмок от ужаса и попросил его больше так не делать. На это друг мой ответил, что нервничать нет никакой причины: он "знает", есть ли за поворотом машина, и всегда так обгоняет.
Разумеется мое первое желание было сказать ему, что он псих и выйти из машины. Но следом мне пришло в голову, что ему уже 42 года, и за рулем он не меньше 20 лет, и ездит все эти годы практически каждый день, одно время даже работал шофером, и -- до сих пор жив и здоров! Хотя в том мире, в котором живу я, он с этим своим "знанием" давно должен был быть покойником. Чем не объективный, неоспоримый и наглядный эксперимент?
Вы же, по-моему, в Израиле живёте? значит каждый день встречаете во множестве людей, которые живут в совершенно другой реальности, нежели ваша, в том числе и на уровне физических законов совершенно другой. Я с ними немало общался и убедился, что их представления об устройстве мира, в том числе и о физических законах, на мой взгляд дикие до абсурда, в их жизни подтверждаются ежедневно.
Как-то так.
Пример с другом некорректен. Надо наоборот, смотреть на тех которые "знали", однако попали в аварию. И таких большинство, как раз.
Распространяются ли физические законы на программное обеспечение, если да то как и какие?
- точно такая же словоловка. Ответ зависит от того, как этот вопрос интерпретировать. Да, коробки с CD подчиняются закону всемирного тяготения.
- точно такая же словоловка. Ответ зависит от того, как этот вопрос интерпретировать. Да, коробки с CD подчиняются закону всемирного тяготения.
засыпьте наркотик в приёмное устройство мыслепроизводящего инструмента и посмотрите что станет с мыслью на выходе.
хи, да любой пёс знает, что брошенная палка упадет на землю.
Наука ещё не развилась до того уровня, чтобы ставить вопрос о наличии некой скрытой структуры у материи (я имею в виду то, что обынчо называют душой), так сказать, хотя уже подошла к этому очень-очень близко.
Однако, философская мысль довольно неплохо исследовала этот вопрос, и при наличии научного базиса вопрос может проясниться так быстро, что на осознание этого времени уйдёт гораздо больше.
Пока можно сказать, что дело обстоит примерно так. Есть некоторое материальное хозяйство, которое признаётся всеми, и которое наука усиленно изучает, причём пока непонятно, что это за хозяйство, откуда, и зачем. И есть некоторая вторичная система, глобальный мозг, нечто вроде нейросети, которая вморожена в это материальное хозяйство и предназначена непосредственно для обслуживания его. Она, разумеется, материальным законам не подчиняется, но каким-то другим подчиняется точно, так как спроектирована с определенной целью. Вот то, что называется душой, существует скорее в этой нейронной сети, а не в материальном носителе. Хотя, как уже было сказано, нейросеть всё равно туда вморожена, так что разница только в том, что материальный носитель ведёт себя одинаково в сходных условиях, а нейросеть -- неть, так как обучается.
Почему я говорю, что наука подошла близко -- потому что наука уже обнаружила неповторяющиеся явления, но пока ещё не может описать их иначе, чем статистически.
Однако, философская мысль довольно неплохо исследовала этот вопрос, и при наличии научного базиса вопрос может проясниться так быстро, что на осознание этого времени уйдёт гораздо больше.
Пока можно сказать, что дело обстоит примерно так. Есть некоторое материальное хозяйство, которое признаётся всеми, и которое наука усиленно изучает, причём пока непонятно, что это за хозяйство, откуда, и зачем. И есть некоторая вторичная система, глобальный мозг, нечто вроде нейросети, которая вморожена в это материальное хозяйство и предназначена непосредственно для обслуживания его. Она, разумеется, материальным законам не подчиняется, но каким-то другим подчиняется точно, так как спроектирована с определенной целью. Вот то, что называется душой, существует скорее в этой нейронной сети, а не в материальном носителе. Хотя, как уже было сказано, нейросеть всё равно туда вморожена, так что разница только в том, что материальный носитель ведёт себя одинаково в сходных условиях, а нейросеть -- неть, так как обучается.
Почему я говорю, что наука подошла близко -- потому что наука уже обнаружила неповторяющиеся явления, но пока ещё не может описать их иначе, чем статистически.
да, с такими союзниками непонятно как с мат. редукционизмом сражаться!
> Законы физики формулируются не только для материальных тел, а также, например, для электромагнитных полей. Просто мысль - это не физическое понятие, но отсюда не следует, что у него нет физической природы, которая остается неизученной.
Позволю с вами не согласиться по двум пунктам.
1. Электромагнитные (и другие) поля - это тоже материальные объекты.
2. Мысль - действительно объект не материальный, а информационный. Можно говорить о физических процессах, связанных с появлением мысли в вашем мозге, с ее передачей мне и множеству ваших френдов - это очень разнообразные процессы, если проследить их путь (мысль - слова - пальцы - клавиатура - цифры - электромагнитные поля... и т.д.), но при этих многочисленных физических превращениях носителей мысли сама мысль осталась неким инвариантом нефизической природы.
Я так думаю. :)
Позволю с вами не согласиться по двум пунктам.
1. Электромагнитные (и другие) поля - это тоже материальные объекты.
2. Мысль - действительно объект не материальный, а информационный. Можно говорить о физических процессах, связанных с появлением мысли в вашем мозге, с ее передачей мне и множеству ваших френдов - это очень разнообразные процессы, если проследить их путь (мысль - слова - пальцы - клавиатура - цифры - электромагнитные поля... и т.д.), но при этих многочисленных физических превращениях носителей мысли сама мысль осталась неким инвариантом нефизической природы.
Я так думаю. :)
но при этих многочисленных физических превращениях носителей мысли сама мысль осталась неким инвариантом нефизической природы.
Понятие "инварианта" предполагает, что есть наблюдатель, способный измерить два последовательных состояния, сравнить их и убедиться, что они имеют нечто общее, неизменное. "Измерение" же - это взаимодействие с внешним ("физическим") миром. Нет мира -> нет измерений -> нечего сравнивать -> никаких "инвариантов".
Понятие "инварианта" предполагает, что есть наблюдатель, способный измерить два последовательных состояния, сравнить их и убедиться, что они имеют нечто общее, неизменное. "Измерение" же - это взаимодействие с внешним ("физическим") миром. Нет мира -> нет измерений -> нечего сравнивать -> никаких "инвариантов".
http://stroki.net/content/view/7965/52/
я понял, наконец, что меня смущает в данной постановке вопроса.
есть действительно интересный вопрос, который я бы сформулировал как-то так: "допустимо ли полностью абстрагироваться от физических свойств человеческого мозга в контексте дискуссий о мышлении, не затрагивающих собственно эти самые физические свойства человеческого мозга?".
а за предложенной формулировкой просматривается явное желание спрашивающего доказать что мысль (что бы это слово ни значило) физическим законам не подчиняется, или как минумум желание поговорить об этом. что, наоборот, ни разу не интересно.
есть действительно интересный вопрос, который я бы сформулировал как-то так: "допустимо ли полностью абстрагироваться от физических свойств человеческого мозга в контексте дискуссий о мышлении, не затрагивающих собственно эти самые физические свойства человеческого мозга?".
а за предложенной формулировкой просматривается явное желание спрашивающего доказать что мысль (что бы это слово ни значило) физическим законам не подчиняется, или как минумум желание поговорить об этом. что, наоборот, ни разу не интересно.
Edited 2008-09-16 13:12 (UTC)
Конечно, распространяются. Только иногда парадоксальным образом совсем наоборот. Например, нередко самая пустая мысль быстро овладевает людьми и определяет их поступки, в то время как основательная мысль пробивает с трудом себе дорогу, нередко после смерти ее родителя.
например, расширить принцип неопределённости на расчёты- изменяет ли процесс вычисления энтропии системы, включающей и сам вычисляющий обьект, значение этой самой энтропии? :)
Неравновесные процессы в изолированной системе мыслей сопровождаются ростом энтропии, они приближают систему к состоянию равновесия, в котором энтропия максимальна.
Page 1 of 2