но при этих многочисленных физических превращениях носителей мысли сама мысль осталась неким инвариантом нефизической природы.
Понятие "инварианта" предполагает, что есть наблюдатель, способный измерить два последовательных состояния, сравнить их и убедиться, что они имеют нечто общее, неизменное. "Измерение" же - это взаимодействие с внешним ("физическим") миром. Нет мира -> нет измерений -> нечего сравнивать -> никаких "инвариантов".
Есть все - и мир, и измерения, и наблюдатели - мы с вами, и инварианты, благодаря которым мы понимаем друг друга. Ну, может, в данном случае не вполне понимаем. Но мысль типа 2*2=4 есть инвариант, понятный 6 миллиардам жителей планеты, независимо от того, как он будет закодирован и какие физические процессы будут при этом задействованы.
мысль типа 2*2=4 есть инвариант, понятный 6 миллиардам жителей планеты, независимо от того, как он будет закодирован и какие физические процессы будут при этом задействованы.
Хм, вот это "независимо" нуждается в уточнении. Попробую пошагово:
Уровень 0: пока мы ничего не наблюдаем, хрен знает что происходит, и происходит ли вообще. Инвариантов, как сказано ранее, нет, ибо некому мерять "вариацию".
Уровень 1: когда мы начинаем непосредственные наблюдения за физическими процессами, то обнаруживаем, что некоторые из них имеет свойство самоповторяемости, стабильности во времени. Такие базовые инварианты мы называем "физическими законами" - при этом вначале они ещё не имеют формальной записи, сохраняясь в нашей долговременной памяти в виде невербального, не очень компактного "слепка", оставленного чередой наблюдений.
Уровень 2: далее, в процессе анализа уже самих физических законов, мы обнаруживаем, что они тоже иногда имеют нечто общее, и эти мета-инварианты мы можем использовать для формулировки и кодирования более общих "математических законов" - типа 2*2=4 или "закона обратной пропорциональности квадрату расстояния". Теперь мы можем возвращаться с этим вербализованным знанием на уровень 1 и применять мета-инварианты для более компактного запоминания физических законов. Это, кстати, эволюционно обосновано: память - ограниченный ресурс, так что упаковка невербального знания даёт преимущества.
Но без уровня 1 не появилось бы и этого, якобы независимого инварианта "2*2=4". Пресловутая "независимость информации от физического носителя" означает лишь, что физические носители могут быть разными - но вовсе не любыми, а только структурно подходящими, специально отобранными нами из уровня 1.
Вы, по-моему, хотите сказать, что любая мысль - продукт эволюционного развития материи вообще и человеческого сознания в частности, с чем я, конечно, спорить не буду. Я о другом. Вот мы с вами сейчас обмениваемся мыслями. Моя мысль зарождается в процессе какого-то сложного взаимодействия моих нейронов. Потом претерпевает множество изменений, перекодировок, превращений в двоичный код, электромагнитные волны... множество физических процессов, о которых мы можем и не задумываться, потому что здесь меняются физические носители мысли, а сама мысль - информация - остается инвариантом. И попадает к вам. И теперь ваши нейроны как-то ее обрабатывают, и это влияет на ваше физическое состояние: вы как наблюдатель это ощущаете. Таким образом, мысль ПРОЯВЛЯЕТСЯ в физическом мире, приводя к неким его изменениям. Но сама она - информация - не материальна.
Материальна информация или нематериальна - это отголосок споров вокруг Основного Вопроса Философии. Я склоняюсь к позитивистам, считающим этот вопрос псевдопроблемой, построенной вокруг плохо определённых категорий.
Бит информации - это, конечно, не элементарная частица, но это результат физического процесса наблюдения, представленный сигналом с выхода того или иного компаратора. Нет причин абсолютно выделять или противопоставлять "материальную" или "идеальную" сторону информации, без привязки к контексту конкретной задачи.
Можно сделать "идеальное" синонимом "информационного", но в этом случае фраза "информация идеальна" является простой тавтологией, и противоречия "идеальное vs материальное" тут не возникает - эти понятия не комплементарны.
Я не употреблял термина "идеальное" и не собирался заниматься Основным якобы Вопросом, который тоже таковым не считаю. Вопрос, собственно, был о физических законах. Я не знаю таких физических законов, которым подчинялась бы информация. Вы знаете? Разве что ограничение скорости передачи информации скоростью света.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-09-16 05:52 am (UTC)Понятие "инварианта" предполагает, что есть наблюдатель, способный измерить два последовательных состояния, сравнить их и убедиться, что они имеют нечто общее, неизменное. "Измерение" же - это взаимодействие с внешним ("физическим") миром. Нет мира -> нет измерений -> нечего сравнивать -> никаких "инвариантов".
no subject
Date: 2008-09-16 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-16 07:43 am (UTC)Хм, вот это "независимо" нуждается в уточнении. Попробую пошагово:
Уровень 0: пока мы ничего не наблюдаем, хрен знает что происходит, и происходит ли вообще. Инвариантов, как сказано ранее, нет, ибо некому мерять "вариацию".
Уровень 1: когда мы начинаем непосредственные наблюдения за физическими процессами, то обнаруживаем, что некоторые из них имеет свойство самоповторяемости, стабильности во времени. Такие базовые инварианты мы называем "физическими законами" - при этом вначале они ещё не имеют формальной записи, сохраняясь в нашей долговременной памяти в виде невербального, не очень компактного "слепка", оставленного чередой наблюдений.
Уровень 2: далее, в процессе анализа уже самих физических законов, мы обнаруживаем, что они тоже иногда имеют нечто общее, и эти мета-инварианты мы можем использовать для формулировки и кодирования более общих "математических законов" - типа 2*2=4 или "закона обратной пропорциональности квадрату расстояния". Теперь мы можем возвращаться с этим вербализованным знанием на уровень 1 и применять мета-инварианты для более компактного запоминания физических законов. Это, кстати, эволюционно обосновано: память - ограниченный ресурс, так что упаковка невербального знания даёт преимущества.
Но без уровня 1 не появилось бы и этого, якобы независимого инварианта "2*2=4". Пресловутая "независимость информации от физического носителя" означает лишь, что физические носители могут быть разными - но вовсе не любыми, а только структурно подходящими, специально отобранными нами из уровня 1.
no subject
Date: 2008-09-16 08:56 am (UTC)Вот мы с вами сейчас обмениваемся мыслями. Моя мысль зарождается в процессе какого-то сложного взаимодействия моих нейронов. Потом претерпевает множество изменений, перекодировок, превращений в двоичный код, электромагнитные волны... множество физических процессов, о которых мы можем и не задумываться, потому что здесь меняются физические носители мысли, а сама мысль - информация - остается инвариантом. И попадает к вам. И теперь ваши нейроны как-то ее обрабатывают, и это влияет на ваше физическое состояние: вы как наблюдатель это ощущаете. Таким образом, мысль ПРОЯВЛЯЕТСЯ в физическом мире, приводя к неким его изменениям. Но сама она - информация - не материальна.
no subject
Date: 2008-09-16 04:53 pm (UTC)Бит информации - это, конечно, не элементарная частица, но это результат физического процесса наблюдения, представленный сигналом с выхода того или иного компаратора. Нет причин абсолютно выделять или противопоставлять "материальную" или "идеальную" сторону информации, без привязки к контексту конкретной задачи.
Можно сделать "идеальное" синонимом "информационного", но в этом случае фраза "информация идеальна" является простой тавтологией, и противоречия "идеальное vs материальное" тут не возникает - эти понятия не комплементарны.
no subject
Date: 2008-09-16 10:01 pm (UTC)Вопрос, собственно, был о физических законах. Я не знаю таких физических законов, которым подчинялась бы информация. Вы знаете?
Разве что ограничение скорости передачи информации скоростью света.