avva | политкорректность по-русски

У нас митрополиты ( и предметы, их заменяюшие ) не слабее будут.

1) Лента.ру - просто халтурит. Интернетная (!) новостная служба под заметкой дает линки ТОЛЬКО на РПЦ и МВД (плюс на саму себя, а если пойти по этой ссылке - то еще на НТВ). Самоочевидная ссылка на Сахаровский центр с анонсом этой выставки (http://www.sakharov-center.ru/exhibitionhall/hall_exhibitions_religion.htm) - отсутствует.

2) Скрыв от читателя эту едва ли не самую нужную ссылку - ссылку на организаторов обсуждаемой выставки - Лента.ру получает возможность припечатывать выставку как "атеистическую". То есть Лента.ру тем самым капитулирует перед теми, кто спровоцировал погром, признает их мнение о выставке как самоочевидное и единственное. Читателю об этом ничего не сообщается.

3) Оффтопично и технически - значок отточия в квадратных скобках, с линком и т.д., воспринимается однозначно как лж-кат. Во всяком случае, у меня такое восприятие дефолтно.

--- То есть Лента.ру тем самым капитулирует перед теми, кто спровоцировал погром, признает их мнение о выставке как самоочевидное

А кто спровоцировал?

Плох тот митрополит,
что не был замполитом,
и плох тот замполит,
что не митрополит!

Евгений Лукин.

а за такие слова и партбилет можно на стол положить © анекдот

У Лёхи Андреева в "паутине", кажется был эпизод с поповским шмоном в электричке....Они при оружии были, при наручниках, со слезоточивым газом....Подразделение "Святназ"

К тому и идем. Во всяком случае способность церкви вмешиваться во всё и вся пугает уже сейчас....А как же, православная нация....То что на территории проживают еще аттеисты, мусульмане, католики и будисты всякие никого совершенно не волнует..

А при чем тут фантастика? В 17, к примеру, веке церковь располагала "силовыми структурами", имеющими право чинить суд и расправу. Так,к примеру, патриарх Иоаким собирался арестовать одного из фавориов царевны Софьи (кажется, Сильвестра Медведева, но не помню точно).Так что царевне пришлось приставить к его дому караул, который, если бы от патриарха пришли люди с приказом Брать, должен был ответить, что товарищ уже всят под стражу.

Интересно, не знал .А можно поподробнее ? Что это за органы такие ? Какой численностью ? И зачем они церкви понадобились ? Процессов о бесовстве и ведовстве (ср. с Европой) на руси, насколько я понимаю, практически не было, с той же европой и не сравнишь....Реформации и эпохи возрождения как таковой у нас тоже не было, так что давить было некого....Разве что староверцев и всяческих раскольников гонять. Но ведь не при Софье же. А позже гражданские власти и сами хорошо справлялись...

Вообще же, что хуже : скатится к неотеократии от текущей "как-бы демократии" или от этой самой "как-бы демократии" целиком вернутся к допетровской и, особенно, петровской руси с её методами "дознания", массовыми казнями, забриванием в солдаты на 20 лет и.т.п.

-Что это за органы такие ?
Да нет, никаких специальных органов вроде инквизиции не было, конечно. Просто на службе у патриарха находилось сколько-то вооруженных людей, которых он мог послать на задержание.
-Процессов о бесовстве и ведовстве (ср. с Европой) на руси, насколько я понимаю, практически не было
Не было, поскольку, по сравнению с Европой, сильных ересей почти не было. Однако, стоило им появиться, как расправлялись не менее жестоко. Классический пример - новгородский епископ Геннадий,современник Торквемады, отправивший на костер еретиков-"жидовсрвующих"
-Но ведь не при Софье
Раскол на никониан и старообрядцев произошел при отце Софьи, Алексее Михайловиче. Основные репрессии имели место в правление Алексея, его сына Федора (при нем как раз был сожжен в Белоозере легендарный протопоп Авакум)и его дочери Софьи.
(Прошу прошения, что пишу без ссылок - нет моей библиотеки под рукой. Про иоакима я вычитал у Панченко, про Генадия - у Карташева, про раскол - у Зеньковского)
-Вообще же, что хуже
А может, стоит попробовать переделать "как бы демократию" в просто демократию :)

Это было бы, конечно, идеальным решением проблемы ;)

А что, всё нормально.

Жречество должно себя защищать и оправдывать, а также обеспечивать и лелеять. Этот митрополит довольно технично исполнил свою арию.

И при чём здесь политкорректность?

Я что-то не пойму ни Вашей иронии, ни пафоса комментирующих. Так и есть, провокация. В этом ничуть не сомневаются ни кураторы, ни критики, ни сами арт-деятели, это вполне расхожий термин в их кругах - "арт-провокация". Выставка специально для погрома, погром как часть выставки, и т.п.; Гельман все это "отрефлектировал" лет 8 тому назад. Только они считают провокации делом благим и художественным, а митрополит - нет. При всем недоверии лично к м. К., его позиция мне по-человечески ближе.
Хотя, конечно, нашим недоделанным "фундаменталистам" ее громить (и нарываться на ментов) не следовало, а следовало сперва цивилизованно запикетировать, потом цивилизованно запинать ногами в прессе, а потом цивилизованно засудить. И не так, как в прошлый раз, когда уебок Тер-Оганян иконы топором художественно рубил, а всерьез - до штрафов и отсидок.
Скажите, в Иерусалиме можно взять свитки Торы, принести их в художественную галерею и под телекамеры растоптать? Или учинить с ними что-нибудь подобное? И чтобы без последствий?

а что, собственно, "подобное"?
не знаю, что видите на картинке Вы, но лично я вижу:
- раму с отверстиями для различных частей тела (БЕЗ каких-либо религиозных символов);
- изображение поверх рамы не содержит ни прямых указаний на конкретную религию, ни религиозной атрибутики;
- плакат справа, изображающий товарный знак известного производителя прохладительных напитков, а также человека среднего возраста с длинными волосами и рекламный слоган (весьма удачный, учитывая цветовую гамму оформления продукта).
на мой взгляд, Ваш пыл по поводу данной картинки неуместен.

религиозный вопрос стоит столь остро (веками!) не потому, что он, видите ли, стоит. а потому что его систематически ставят. выражаясь побазарнее -- надрачивают. кто надрачивает, надеюсь, уточнять не надо?

Довольно трудно объяснить, что такое религиозные ценности, и почему нельзя на них плевать.

Хотя вообще понятие "уважение к чужим ценностям" должно быть свойственно развитому обществу, особенно его интеллигентной части. Тут ключевое слово - к _чужим_, т.е., уважение к тому, что сам человек не разделяет. Должно быть... Да где ж его взять, особенно у этих, образно выражаясь, художников.

У меня знакомая работает в музее Сахарова, она зачитывала "пресс-релиз" такой, насчет выставки, который был написан _до_ этого прискорбного инцидента. Там, оказывается, и Тер-Оганян был, который из эстетических побуждений ранее икону топором рубил - это называется (кто не знает) "перформанс".

У меня такое мнение, что акад.Сахаров такой выставки бы не допустил - во всяком случае, в своем помещении. Человек был очень воспитанный, и деликатный.

Ах, да. Вспомнил. Андрей Дмитриевич же вроде был из рода священников. А в музее его имени, значит, выставку "Осторожно, религия" устраивают... М-да.

А всё же, давайте попробуем сформулировать, что же такое эти самые "религиозные ценности" и почему же это на них нельзя плевать. А самое главное, что же должно происходить, если кто-либо всё же плюнет.

В моей ограниченной голове схема вырисовывается примерно такая:
- Я верю в Нечто настолько сильно, что готов подстраивать под Это свои поступки
- некто Иной делает что-то, что ставит под сомнение смысл Моих действий (не больше, но и не меньше)
- Я оскорблён в лучших чувствах, так как Мне только что дали понять, что Я в чьих-то глазах, простите, занимаюсь хуйнёй.

Вопрос №1: Где здесь Бог?
Вопрос №2: Если Я в Моей религии поклоняюсь Объекту, а Иной в своём культе на него ритуально испражняется -- чей Бог главнее?
Вопрос №3: Куда всё-таки плюнуть, если Богов развелось столько, что и плюнуть некуда?

По сути я склонен с Вами согласиться -- хорошо бы уважать чужую веру. И вообще, хорошо бы уважать. Меня тоже коробило, когда Тер-Оганян изгалялся в Манеже. Однако коробило не потому, что это Святотатство, а потому что это дурной вкус. Думаю, у него тоже была возможность это осознать. Во всяком случае, икон топором в этот раз уже не рубили.
Что касается остальных "образно выражаясь" (как Вы их, а, всех да под одну гребёнку!) -- говорить не имею права, ибо не видел. Однако возмущаться, например, кока-кольной мантре отказываюсь решительно -- работа наводит на богатые размышления. То же самое и с этой рамой. Готов предположить, что на выставке вполне есть над чем поразмыслить, в том числе и человеку глубоко религиозному. Только Веру свою необходимо, входя в храм Размышления, оставлять бережно у входа, чтобы не трепалась понапрасну. Или уж, не желая отступать от своей Веры, хотя бы уважать чужую. Бог-то, он ведь на всех один, в том числе и на атеистов?

А Андрея Дмитриевича сюда не приплетайте, он давно умер.

а Вы попробуйте заменить религиозные ценности на что-нибудь, близкое и чувствительно важное лично для Вас. простите, дальнейшие примеры будут отстранёнными, лично Вас я не знаю и не имею цели задеть ничего больного, ок? ну вот, если у Вас есть больной ребёнок - представьте себе очень весёлую выставку чернушного анекдота, представьте, что несколько талантливых людей могли бы сделать из "нет ручек, нет и варенья" или "а зачем тебе столько подарков, сколько васе, у него же нет рака крови, а тебе через неделю умирать." а теперь представьте фотографию Вашего ребёнка, использованную в одной из инсталляций этой выставки. вроде бы ничего особо неэтичного по современным меркам, правда? ну сходил фотограф в детский онкоцентр, снял абстрактных для него детишек и использовал их, это же искусство.
если нет детей - ну вообразите перформанс про эдипов комплекс, сделанный талантливо, на грани порнографии, художественно, и манекен Вашей матери и Вас в качестве одной из инсталляций.

дисклеймер: меня лично эта выставка, в той мере, в какой я о ней знаю из приведённых ссылок, не задела, я тут ниже это объясняю. мне просто кажется, что в вопросе "что такое религиозные ценности и почему на них нельзя плевать", Вы не замечаете, что рассуждаете исключительно с позиции человека, у которого их нет, и никак не можете взглянуть с другой стороны, хотя, кажется, честно пытаетесь.

во-первых, спасибо за то что Вы потрудились написать ответ и не плюётесь кислотой. это означает что всё идёт как и должно -- "провокационная" выставка спровоцировала дискуссию, за что отдельное большое спасибо художникам.
во-вторых [второй абзац], Вы напрасно полагаете меня человеком без религиозных ценностей: я вовсе не атеист. из того что я не принадлежу ни к одной из основных конфессий вовсе не следует, что мне по барабану. просто, так уж сложилось, одной из моих религиозных ценностей является принципиальная возможность инакомыслия, поэтому-то я и вступил в полемику.

первый абзац, кажется, можно обсудить поподробнее. Вы, как я понимаю, проделали как раз подобную умозрительную "примерку", и Вам очень не понравилось. теперь попробуйте подумать, а почему Вам это не понравилось. скорее всего, на этом этапе Вас начнёт подколбашивать: вторгаемся в глубоко эмоциональную сферу и начинаем препарировать Эго.
можем воспользоваться моим примером. детей у меня нет, но есть родители (так что ещё не всё потеряно, pun intended). я вполне осознаю, что однажды (в один прекрасный день) они умрут. для меня этот день прекрасным явно не будет, но у кого-то в тот же день, например, родится долгожданный ребёнок. окраску дате придаст лишь личное отношение к событию вокруг Себя, любимого. иначе, согласитесь, никакого повода страдать вообще нету: общеизвестно, что все когда-то рождаются и рано или поздно умирают. теперь представим себе иной случай. допустим, я убьюсь на следующем парашютном прыжке, и моим родителям придётся меня хоронить (и даже внуков, заметьте, не останется). как Вы думаете, будут они страдать? а почему, собственно: разве им не известно доподлинно, что я и так сдохну в свой черёд? получается, опять же, что естественный ход событий может вызывать у нас страдание вследствие нашей личной привязанности. а вот теперь подумайте: какое значение имеет после такого рассуждения какая-то инсталляция? эдипов-шмедипов, разве это сравнится с окончательной потерей любимого человека? уж если на то пошло, подобные боль и встряска позволяют осознать свои привязанности, их корни и их смысл (или отсутствие такового, это уже вопрос веры) -- надо только подумать, а не хвататься за краску и орудие пролетариата.

впрочем, народ столько думать не должен -- это я уже о мотивации тех, кто послал погромщиков на выставку. пузатому митрополиту госбезопасности или оперуполномоченному раввину думающая паства ни к чему. да паства и сама не рвётся.

пожалуйста, извините за сумбур в изложении.

Боюсь, что разбирать логически, что такое ценность и как с ней надо себя вести, я сейчас не в состоянии. да и вообще не считаю это правильным делом. Интуиция же должна быть у человека - я так считаю (про себя). Вот мне ее и хватает.

Лично я думаю, что в конце концов те товарищи, которые уничтожали картины, в чем-то правы - не судить же Бреннера и Тер-Оганяна, в самом деле. Лучше тихо уничтожить святотаственные картины, и тихо уйти, с молитвой - или с молитвой же остаться, чтобы внятно и спокойно на суде растолковать мотивы своих действий. Я бы так поступил, во всяком случае.

А что касается Андрея Дмитриевича Сахарова, то это - самое печальное и плохое, что могло случиться в музее его имени. Я имею в виду выставку с названием "Осторожно, религия". Я просто не могу себе представить, о чем думали хозяева этого музея, когда позволяли так лихо сплясать этим бесенятам на могиле академика Сахарова. Так плюнуть на его предков... В общем, тихий ужас.

Хотя, конечно, если для Вас с физической смертью кончается ответственность живущих за свои действия по отношению к памяти этого человек... Надеюсь, что Вы так не считаете, но если все же считаете так - я сожалею.

А если нет, то я так полагаю, что со смертью человека наша ответственность перед ним только увеличивается - ак увеличивается ответственность одного участника диалога, когда другой не может ему ответить.

Уважаемый Леонид.
Вы совершенно правы, чужие ценности надо уважать. Поэтому было бы совершенно недопустимо устроить подобную выставку в действующем храме. Или - просто на открытой площади, где любой случайный прохожий мог наткнуться и оскорбиться в чувствах. И обязательные щкольные экскурсии на такую выставку я бы тоже не рекомендовал.
Но веть тут ситуация совсем иная. Выставка организована в частном, закрытом помещении. Чтобы попасть на нее, требуется приложить определенное усилие (встать, штаны надеть, поехать специально...),может быть, даже и деньги заплатить.Так что у всякого, кто боится, что его чувства оскорбят, есть,опричь погрома,тысяча более дешевых и законных способов оного оскорбления избежать.

Я так понимаю, что выставка - это не частное, а в некотором роде общественное, публичное мероприятие. Да и место выставки - не частное (откуда Вы это взяли?), а музей общественной организации - Фонда Сахарова.

Хотя идея "не нравится запах - отойди", конечно, со времен известной миниатюры Жванецкого чем-то привлекательна.

Я уже не говорю о том, что речь вообще не идет о личных чувствах - а только о ценностях, которые, даже будучи чужими, индивидуальными отнюдь быть не могут - по определению. :)

www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=avva&replyto=7073855

(дисклеймер: я православная)
знаете, как раз эти два объекта меня не коробят. оба они "читаются" скорее как высвечивание некоторых больных вопросов, о которых надо больше говорить как раз в интересах веры. канонизация, кого, как и почему канонизируют, не путаем ли мы святость с чем-то другим. коммерциализация, превращение в брэнд (чтоб далеко не ходить, хотя бы превращение Рождества в абстрактный Xmas-шоппинг, который и до нас в последние годы дохлестнул, и масштабы всё растут). в общем, оба эти объекта - не насмешка над верой, а нормальные размышления художника над её местом и её просблемами в современном мире, так у меня прочиталось.
обо всей выставке судить не берусь, поскольку не была. подозреваю, что там как всегда и везде, где делает достаточно много людей один проект: у каждого своя степень разумности, дурновкусия, наличие/отсутствие чувства меры, поэтому и нормальных вещей хватает, и сомнительных, и идиотских.
то же и у интерпретаторов, то же и в публике, то же и у освещающих журналистов.

Выставка проходила в таком месте, куда случайный человек не мог попасть, никто не затаскивал туда посторонних людей. Чувства верующих никак не могли быть оскорблены, -- попасть туда можно было только специально, зная куда идёшь. Тем не менее пришли какие-то люди, оскорбились, вытащили, видимо заранее приготовленные орудия отмщения и изуродовали экспонаты.

Мне самому подобного рода арт-инсталляции тоже не нравятся, но проявления религиозного экстремизма, такие как в этом случае, мне не нравятся во много раз больше.

сначала пришли на выставку "Осторожно, религия". Помотрели, что там такое выставлено. А потом уж специально пришли и порушили.
При чем здесь религиозный экстремизм?
Какой тут вообще экстремизм нужен - для такого действия-то?

>> сначала пришли на выставку "Осторожно, религия". Помотрели, что там
>> такое выставлено. А потом уж специально пришли и порушили.

И что это меняет? Зачем они туда пошли -- изучить врага в лицо? А когда изучили, перешли к активным боевым действиям?

>> При чем здесь религиозный экстремизм?
>> Какой тут вообще экстремизм нужен - для такого действия-то?

Группа людей является к законопослушным гражданам, и начинает производить хулиганские действия, порчу имущества и т.п. по религиозным мотивам. Если это не религиозный экстремизм, то что тогда религиозный экстремизм?

Легко.
Правда, про свиток Торы слышать не приходилось. Но вот фотографию голого мужика в филактериях в некой галерее в свое время выставляли.
Реакция части израильской религиозной общественности была весьма схожей с митрополичей. На никаких "последствий", в юридическом смысле этого слова, не было.

Может быть я что-то не так понимаю, но политика и церковь не совместимы. Церкви это не палаты архиепископа и не домик с маковкой, крестом и колоколами. Церковь это верующие. Господь говорил - где двое или трое собраны во Имя Мое там и Я между ними, кроме того эту выставку устроили не в храме... Тогда я не понимаю к чему это все? И какие они верующие? Они фанатики такие же какие вели самолеты к башням международного торгового центра! На мой взгляд верующий должен в своих действиях и побуждениях искать ответа только на один вопрос: Как поступил бы Иисус на моем месте? А название просто замечательное "Осторожно РЕЛИГИЯ", заметьте не ВЕРА, а именно РЕЛИГИЯ! Что тут скажешь в яболчко!

А с другой стороны-почему мы запрещаем фашистские выставки и прочие мероприятия,а атеистические выставки-нет?Ведь такие выставки тоже оскорбляют чувства людей,в данном случае-верующих.Двойные стандарты получаются.
Другое дело то,что негоже вот так вот проявлять свое недовольство,а тем более- РПЦ лезть в политику.

потому что фашизм как идеология в бытовой интерпретации призывает, например, к битью жидов, а это неспортивно и опасно для status quo в государстве. а вот бытовой атеизм не призывает никого уничтожать, и посему допускается настолько, насколько не нарушает статус этого самого государственного ква.
что же касается чуйств людей -- get real, who gives a fuck about your petty little feelings?

разумеется, нам всем было бы лучше, если бы вежливые фашисты гуляли по улицам в красивых униформах со свастиками, ловко накалывали бы пустые пивные банки на штандарты и при этом не забывали дарить еврейским детям шоколадки и здороваться за руку с их папами (а также христосоваться с проходящими мимо баптистами всех цветов радуги). к сожалению, зверёк под названием человек таким трюкам в массовом порядке пока не обучается. но Вы не расстраивайтесь, разработки ведутся.

Дорогой сэр!Вот только не надо передергивать!А я могу сказать,что фашизм пренебрегает другими расами точно так же,как атеизм-другими верами.С другой стороны,поправка-можем,Вам,было бы и лучше,но нам-никак.К тому же проблема фашизма,национализма и скинхэдов слишком раздута СМИ и существует в явном виде только в Москве и Санкт-Петербурге.

Ты предлагаешь разрешить фашистские выставки? Боюсь, что общество к этому не готово ;)))

Я подозреваю, что скорее фашисту не готовы ограничиться одним чистым искуством.

Боюсь, что понятие "фашисты" входит в понятие "общество" ;)))

:)Не думаю)У нас же нет всяких там энных поправок к Конституции)

Атеист=фашист?
Меня, как атеиста, могут оскорблять попы по телевизору. Мои атеистические чувства. Я ничего не громлю, а переключаю, хотя, кстати, канал государственный, общедоступный, то есть, как бы, и на мои деньги работает.

Я с Вами абсолютно согласен, хотя я Верующий, и надеюсь истинно! Хотя бы потому, что насильно мил не будешь, нет в Библии тезиса о том, что крещение может проходить насильно! Запретный плод всегда сладок, и человек изучающий научный коммунизм скорее станет верующим, чем человек изучающий историю религии. Поэтому я считаю раз и навсегда, общество должно принять понятие Свободы Совести, помоему это дело каждого спастсь или нет. К спасению нельзя привести за руку, помоему это тоже факт.

Мне кажется, что здесь вопрос как раз в том, что эта выставка не совсем атеистическая. Религия и Вера вещи, весьма, различные. А инквизиция прикрываясь именем Господа, в свое время, творила такое что СС, кажуться посто детьми... Но на мой взгляд национализм (читай фашизм) действительно опасен - в Украине редко но, встречаются нелюди готовые престрелить кого попало за то, что его отец росиянин, и все прикрываясь высшим благом нации.
РПЦ - действительно к мирским делам, а тем более политике не должна иметь отношения... В конце концов, не факт что религия=христианство, а ведь и христианские церкви иногда промывают мозги так, что мало не покажется. И кто попадается на это? Прежде всего незащищенные слои населения и молодежь... Есть над чем задуматься...

политкорректность по-русски

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Интересно

Re: Интересно

Re: Интересно

no subject

no subject

no subject

Действительно

Re: Действительно

Re: Действительно

Re: Действительно

Re: Действительно

уважение к чужим ценностям

Re: уважение к чужим ценностям

Re: уважение к чужим ценностям

no subject

no subject

Ну, положим, было немного не так -

Re: Ну, положим, было немного не так -

Скажите, в Иерусалиме можно взять ...

И почему мне стыдно...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Ну, Вы даете!

Re: Ну, Вы даете!

Не все так просто...