Вот я, не обращая внимания на интернет-конвенции, пользуюсь большой буквой в обращении на «Вы». Это -- анахронизм. Но Вас, я думаю, это не раздражает. Хотя в разговорном языке нет даже намеков на такое написание (проведите аналогии между разговорным и интернетным сами).
Давайте определим предмет спора, а? Я тогда тоже поучаствую :-)
"Вы" это вообще не разговорный язык, это письменная конвенция.
Вы знаете слово "чек"? Когда, например, говорят "а скока чек те придёт"? ("а сколько человек к тебе придёт?").
Вот это разговорный язык, о котором идёт речь (точнее, пример фонетических особенностей разговорной речи; есть ещё особенности морфологические, синтаксические...) . Все носители русского языка им пользуются в нормальной речи в бытовых контекстах.
Мне сложно об этом говорить, хотя бы в силу того, что я склонен рассматривать такого типа слова (как «чек» в этом контексте) -- скорее как акцент, нежели чем жаргон.
Я просил провести аналогию между приведенным мной примером и Вашим (интернетное общение vs. разговорная речь). Иными словами, по примеру [не]использования «Вы» в интернете -- построить метамодель, а потом ее спроектировать на разговорную речь :-). Использование анахронизмов типа «Вы» -- сродни, на мой взгляд, отсутствию в речи этих «пришедших чеков». Иными словами, как наличие людей, пишущих с ошибками, не отражается на развитии литературного языка (в силу минимального их влияния на оный), так же точно наличие огромного количества русских в Германии, коверкающих фрикативное «р» -- не влияет на разговорный немецкий; немцы, со своим всегда-мягким-эль (они говорят: ляйф (=Life)), в свою очередь, совершенно безобидны для английского.
Поэтому, по сути, вопрос в определениях. Вы, видимо, считаете это -- жаргоном. Я -- повторюсь -- акцентом. И у меня есть повод так считать. Потому что я лично в детстве очень много занимался с логопедом, у меня была вообще отвратительная дикция. В результате, я не только научился выговаривать почти все звуки, но и подсознательно слежу за этим. Что приводит к тому, что я понимаю: слежение за произношением -- важный атрибут разговора.
А Ваш пример -- это не изменение разговорного языка -- но его упрощение. Написать ниибацца -- это просто проще, чем отследить необходимость наличия мягкого знака в суффиксе... Сказать чек -- проще, чем выговорить человек. Забить на фрикативные звуки, и говорить, как подавляющее большинство русских немцев здесь: «Их веррде заген» -- проще, чем напрягать малоприспособленную и совершенно неприученную гортань...
Так что это не жаргон... А то, давайте еще тщательно изучим язык Васи Пупкина из школы N°3 города Забубейска, использовавшийся им при написании сочинения на тему «Маиковский и ево влияние на рускаю летературу».
Мне кажется, что Вы немного подменяете тезисы. Недоразвитость некоторых интересных лично Вам направлений лингвистики Вы называете "нахождением в заднице" :-)
Ну, не развиты они - что с того, почему, собственно, это плохо. Обязательно находиться в мейнстриме? Большевики, например, счастливо спасли нашу гуманитарную мысль от увлечения психоанализом и постмодернизмом (по крайней мере переболели мы этим позже и быстрее), однако по Вашей логике следовует об этом сожалеть и наверстывать упущенное
Я был неправ насчёт задницы и сожалею, что так высказался; это был полемический запал :)
Для меня дело не в мейнстриме, я вовсе не всегда уважаю мейнстрим, а в каких-то фундаментальных вещах в данной дисциплине, в основах.
Как если (используя Вашу аналогию) наша гуманитарная мысль до сих пор не могла от марксизма-ленинизма оправиться, пусть не во всём, но во многом. Это не значит, что надо, задрав штаны, бежать за постмодернизмом.
Вот насчет задницы - это уже продвижение вперед. Проблема прескриптивизма не сегодня родилась, не завтра и умрет. И она, конечно, не сугубо российская. Понятие "нормы" не Ленин с Троцким придумали. А говорить "разговорный язык и есть язык" - это неправильно. Отец наш Соссюр нас не так учил. Он нас учил, что Язык живет в мире Идей, между с Шахматными Правилами и Стихотворным Метром. И в этом платнизме был резон, позволяющий несколько снять напряжение между дескриптивизмом и прекриптивизмом. Я НЕ говорю "сколькъ чек там пъместицъ?" Значит ли это, что я не знаю русского слова "чек" в этом значении? Или - что мы с тем, кто так говорим, используем разные лексемы? Не думаю, что кто-нибудь из носителей с этим согласится. Проблема обучения иностранцев орфоэпическим нормам не должна лжытся ваглаву угла при ришэнии прблемы аписания. Кстати, Анатолий, хорошее название для антипрескрипционистского ресурса - "Йызык"
Литературный язык - один из модусов существования национального языка в определенное время. Он реализует его возможности и является социокультурной фикцией, важной для того и сего. Никакие нормальные русские (по месту рождения/языку/гражданству - далее везде) лингвисты литературного языка не изучают. Изучать можно историю литературного языка - это очень полезно и поучительно. Анатолий ополчился на русскую лексикографию (действительную, страшно наклонную от дескриптивизма - и это очень плохо), но зачем-то перетолковал фразу Ольги, которая говорила о некоторых локальных проблемах, не описывающих ситуации в целом, в духе своего радикал-дескриптивного подхода и тотальной (и несправедливой) критики отечественного языкознания. О как ;)
Дык большиство спорящих с ним первых четырех предложений (особенно третье)никак не просекут. (Первое предложение несколько слишком размывчиво на мой вкус, но спорить конечно бы с таким я не стал). Остальное -- конечно верно.
Первое можно переформулировать строже, но вообще большинство спорящих о том же примерно талдычат. Тут сложность не принципиальная, а ситуативная - Анатолию кажется, что его гнобят как непрофессионала (чего очень в этих тредах мало - читал и вспоминал беседы Анатолия о скриптах с некоторыми коллегами-математиками... мягкие люди - лингвисты!), и он слегка лезет в бутылку, настаивая на своих огульных тезисах. Уже, впрочем, не так лезет.
А если нет Синокавказа, то все дозволено, я так считаю.
Нести в народ немудреные истины, что лит. язык -- "фикция", что "нормальные лингвисты" его не изучают, и что его ист. развитие изучать вполне интересно -- тяжелая задача.
Леонид прав, что то, что Вам кажется, фундаментальным и основным, на самом деле представляется таковым не всем, кто занимается лингвистикой.
А вообще, я просто хотела Вам сказать спасибо за дискуссию --видите, какая плодотворная получилась? :-) Надеюсь, что все же наезды были не очень сильными. Поговорить хотелось, а вот обижать Вас -- ни в коем случае.
Я сейчас в лингвистике в основном семейной жизнью занимаюсь.
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка, что относительных местоимений как таковых не бывает, и они по происхождению либо вопросительные, либо указательные. Это идея сама по себе очень старая, но интересно найти условия, в которых местоимения приобретают новую функцию, и понять, почему одни языки выбирают на роль относительных местоимений указательные, а другие -- вопросительные, и отчего может происходить смена. Например, в старославянском относительное иже было образовано от указательного *и, а в современном русском мы видим который, кто, что -- то есть местоимения с исходно вопросительной основой. В английском же мы сейчас видим представителей обеих основ -- и which, и that, хочется понять, почему указательная основа не вытеснила полностью вопросительную, которая стала выступать как указательная раньше указательной... Такие довольно локальные задачки внутри индоевропейских, но зато по диахроническому синтаксису, которым вообще очень мало занимаются:)
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-) Как только выйдет, могу Вам переслать.
Большое спасибо! Действительно кажется очень интересным вопросом. Я вот всё жалею, что не дочитал года два назад многотомник Йесперсена по истории английского языка, и в частности не дошёл там собственно до синтаксикса (меня тогда интересовала почти исключительно фонетика и фонология, всё, что связано было с этим, я проглотил буквально, а остальное полистал и отложил).
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-) Как только выйдет, могу Вам переслать.
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка
Я все понимаю, и вы не обижайтесь зарадибога, но все это ужасно прямо-таки по Кривину:
Вызвали Е из алфавита. — Ну, как у вас там? — Полный порядок. Все на местах, каждый работает над своей темой. — А над какой темой вы работаете? — “Некоторые проблемы шестого места как места, находящегося между пятым и седьмым”. Тема трудная, но интересная. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/krivin/kaleidoskop/kaleyd_02.htm
Два замечания. Проще было бы начать с об'яснения, что есть язык, лингвистически говоря. А то не избежать заявлений типа "россияне вполне на уровне по части глубоких познаний в языке Фортран и ему подобных". ИМХО не столь русская лингвистика плоха, сколько английская хороша на фоне остальных в некоторых областях. Российская компаративистика и ист. лингв. вполне на уровне, если даже учесть и отбросить ностратические завихрения.
Потешное дополнение (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=linguaphiles&itemid=260135&thread=3188519#t3188519) из linguaphiles, где также идет небоЛьшое обсуждение проблемы прескриптивизма (правда, более приземленно - дурость или нет требовать запрета слова noon, т.к. в латинском языке оно соответствовало 3 часам дня ныне...):
In addition, the many, many, many years of Latin that I have under my belt have never induced me to question anyone's usage of the word "noon". We're not all fascists; some of us are quite nice. (выделено мной - dragoman)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
волнуюсь-переживаю
Вот я, не обращая внимания на интернет-конвенции, пользуюсь большой буквой в обращении на «Вы». Это -- анахронизм. Но Вас, я думаю, это не раздражает. Хотя в разговорном языке нет даже намеков на такое написание (проведите аналогии между разговорным и интернетным сами).
Давайте определим предмет спора, а? Я тогда тоже поучаствую :-)
Re: волнуюсь-переживаю
Вы знаете слово "чек"? Когда, например, говорят "а скока чек те придёт"? ("а сколько человек к тебе придёт?").
Вот это разговорный язык, о котором идёт речь (точнее, пример фонетических особенностей разговорной речи; есть ещё особенности морфологические, синтаксические...) . Все носители русского языка им пользуются в нормальной речи в бытовых контекстах.
Re: волнуюсь-переживаю
Я просил провести аналогию между приведенным мной примером и Вашим (интернетное общение vs. разговорная речь). Иными словами, по примеру [не]использования «Вы» в интернете -- построить метамодель, а потом ее спроектировать на разговорную речь :-). Использование анахронизмов типа «Вы» -- сродни, на мой взгляд, отсутствию в речи этих «пришедших чеков».
Иными словами, как наличие людей, пишущих с ошибками, не отражается на развитии литературного языка (в силу минимального их влияния на оный), так же точно наличие огромного количества русских в Германии, коверкающих фрикативное «р» -- не влияет на разговорный немецкий; немцы, со своим всегда-мягким-эль (они говорят: ляйф (=Life)), в свою очередь, совершенно безобидны для английского.
Поэтому, по сути, вопрос в определениях. Вы, видимо, считаете это -- жаргоном. Я -- повторюсь -- акцентом.
И у меня есть повод так считать. Потому что я лично в детстве очень много занимался с логопедом, у меня была вообще отвратительная дикция. В результате, я не только научился выговаривать почти все звуки, но и подсознательно слежу за этим. Что приводит к тому, что я понимаю: слежение за произношением -- важный атрибут разговора.
А Ваш пример -- это не изменение разговорного языка -- но его упрощение. Написать ниибацца -- это просто проще, чем отследить необходимость наличия мягкого знака в суффиксе... Сказать чек -- проще, чем выговорить человек. Забить на фрикативные звуки, и говорить, как подавляющее большинство русских немцев здесь: «Их веррде заген» -- проще, чем напрягать малоприспособленную и совершенно неприученную гортань...
Так что это не жаргон... А то, давайте еще тщательно изучим язык Васи Пупкина из школы N°3 города Забубейска, использовавшийся им при написании сочинения на тему «Маиковский и ево влияние на рускаю летературу».
Re: волнуюсь-переживаю
Вы бы хоть книжку какую почитали о том о чем говорите то...
Re: волнуюсь-переживаю
мне не поможет
no subject
Re:
no subject
кслову, а не хотите занести психоанализ в первые попытки исследования разговорной речи?
no subject
no subject
Ну, не развиты они - что с того, почему, собственно, это плохо. Обязательно находиться в мейнстриме? Большевики, например, счастливо спасли нашу гуманитарную мысль от увлечения психоанализом и постмодернизмом (по крайней мере переболели мы этим позже и быстрее), однако по Вашей логике следовует об этом сожалеть и наверстывать упущенное
Re:
Для меня дело не в мейнстриме, я вовсе не всегда уважаю мейнстрим, а в каких-то фундаментальных вещах в данной дисциплине, в основах.
Как если (используя Вашу аналогию) наша гуманитарная мысль до сих пор не могла от марксизма-ленинизма оправиться, пусть не во всём, но во многом. Это не значит, что надо, задрав штаны, бежать за постмодернизмом.
Кстати, Вы уверены, что уже переболели? ;)
no subject
Проблема прескриптивизма не сегодня родилась, не завтра и умрет. И она, конечно, не сугубо российская. Понятие "нормы" не Ленин с Троцким придумали.
А говорить "разговорный язык и есть язык" - это неправильно. Отец наш Соссюр нас не так учил. Он нас учил, что Язык живет в мире Идей, между с Шахматными Правилами и Стихотворным Метром. И в этом платнизме был резон, позволяющий несколько снять напряжение между дескриптивизмом и прекриптивизмом.
Я НЕ говорю "сколькъ чек там пъместицъ?" Значит ли это, что я не знаю русского слова "чек" в этом значении? Или - что мы с тем, кто так говорим, используем разные лексемы? Не думаю, что кто-нибудь из носителей с этим согласится.
Проблема обучения иностранцев орфоэпическим нормам не должна лжытся ваглаву угла при ришэнии прблемы аписания.
Кстати, Анатолий, хорошее название для антипрескрипционистского ресурса - "Йызык"
no subject
Предмет изучения анатомии -- люди, а не фотографии (что не умаляет интересность и полезность фотографий).
no subject
Никакие нормальные русские (по месту рождения/языку/гражданству - далее везде) лингвисты литературного языка не изучают. Изучать можно историю литературного языка - это очень полезно и поучительно.
Анатолий ополчился на русскую лексикографию (действительную, страшно наклонную от дескриптивизма - и это очень плохо), но зачем-то перетолковал фразу Ольги, которая говорила о некоторых локальных проблемах, не описывающих ситуации в целом, в духе своего радикал-дескриптивного подхода и тотальной (и несправедливой) критики отечественного языкознания.
О как ;)
no subject
Остальное -- конечно верно.
no subject
Тут сложность не принципиальная, а ситуативная - Анатолию кажется, что его гнобят как непрофессионала (чего очень в этих тредах мало - читал и вспоминал беседы Анатолия о скриптах с некоторыми коллегами-математиками... мягкие люди - лингвисты!), и он слегка лезет в бутылку, настаивая на своих огульных тезисах.
Уже, впрочем, не так лезет.
А если нет Синокавказа, то все дозволено, я так считаю.
no subject
А гнобить профессионализмом было бы некрасиво и неинтересно -- интересно ведь понять, почему человек так считает.
no subject
no subject
no subject
no subject
А вообще, я просто хотела Вам сказать спасибо за дискуссию --видите, какая плодотворная получилась? :-)
Надеюсь, что все же наезды были не очень сильными. Поговорить хотелось, а вот обижать Вас -- ни в коем случае.
Re:
no subject
просто все так набежали и стали руками махать.. я бы точно испугалась :-)
Re:
Если Вам не очень лень, расскажите, чем Вы сейчас (в лингвистике) занимаетесь?
no subject
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка, что относительных местоимений как таковых не бывает, и они по происхождению либо вопросительные, либо указательные. Это идея сама по себе очень старая, но интересно найти условия, в которых местоимения приобретают новую функцию, и понять, почему одни языки выбирают на роль относительных местоимений указательные, а другие -- вопросительные, и отчего может происходить смена. Например, в старославянском относительное иже было образовано от указательного *и, а в современном русском мы видим который, кто, что -- то есть местоимения с исходно вопросительной основой. В английском же мы сейчас видим представителей обеих основ -- и which, и that, хочется понять, почему указательная основа не вытеснила полностью вопросительную, которая стала выступать как указательная раньше указательной...
Такие довольно локальные задачки внутри индоевропейских, но зато по диахроническому синтаксису, которым вообще очень мало занимаются:)
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-)
Как только выйдет, могу Вам переслать.
Re:
Я вот всё жалею, что не дочитал года два назад многотомник Йесперсена по истории английского языка, и в частности не дошёл там собственно до синтаксикса (меня тогда интересовала почти исключительно фонетика и фонология, всё, что связано было с этим, я проглотил буквально, а остальное полистал и отложил).
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-)
Как только выйдет, могу Вам переслать.
Пожалуйста, перешлите, буду очень благодарен.
no subject
Я все понимаю, и вы не обижайтесь зарадибога, но все это ужасно прямо-таки по Кривину:
Вызвали Е из алфавита.
— Ну, как у вас там?
— Полный порядок. Все на местах, каждый работает над своей темой.
— А над какой темой вы работаете?
— “Некоторые проблемы шестого места как места, находящегося между пятым и седьмым”. Тема трудная, но интересная.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/krivin/kaleidoskop/kaleyd_02.htm
no subject
Хорошие стишки, спасибо!
no subject
Re:
e.g.
пень
no subject
no subject
Ген, а Ген (http://chebur.hobby.ru/anecdot_f.html)
no subject
А еще вполне литературным языком пишете, что такого языка нет, или, во всяком случае, не должно быть.
no subject
no subject
Проще было бы начать с об'яснения, что есть язык, лингвистически говоря. А то не избежать заявлений типа "россияне вполне на уровне по части глубоких познаний в языке Фортран и ему подобных".
ИМХО не столь русская лингвистика плоха, сколько английская хороша на фоне остальных в некоторых областях. Российская компаративистика и ист. лингв. вполне на уровне, если даже учесть и отбросить ностратические завихрения.
no subject
no subject
no subject
In addition, the many, many, many years of Latin that I have under my belt have never induced me to question anyone's usage of the word "noon". We're not all fascists; some of us are quite nice. (выделено мной -