Мне кажется, что Вы немного подменяете тезисы. Недоразвитость некоторых интересных лично Вам направлений лингвистики Вы называете "нахождением в заднице" :-)
Ну, не развиты они - что с того, почему, собственно, это плохо. Обязательно находиться в мейнстриме? Большевики, например, счастливо спасли нашу гуманитарную мысль от увлечения психоанализом и постмодернизмом (по крайней мере переболели мы этим позже и быстрее), однако по Вашей логике следовует об этом сожалеть и наверстывать упущенное
Я был неправ насчёт задницы и сожалею, что так высказался; это был полемический запал :)
Для меня дело не в мейнстриме, я вовсе не всегда уважаю мейнстрим, а в каких-то фундаментальных вещах в данной дисциплине, в основах.
Как если (используя Вашу аналогию) наша гуманитарная мысль до сих пор не могла от марксизма-ленинизма оправиться, пусть не во всём, но во многом. Это не значит, что надо, задрав штаны, бежать за постмодернизмом.
Вот насчет задницы - это уже продвижение вперед. Проблема прескриптивизма не сегодня родилась, не завтра и умрет. И она, конечно, не сугубо российская. Понятие "нормы" не Ленин с Троцким придумали. А говорить "разговорный язык и есть язык" - это неправильно. Отец наш Соссюр нас не так учил. Он нас учил, что Язык живет в мире Идей, между с Шахматными Правилами и Стихотворным Метром. И в этом платнизме был резон, позволяющий несколько снять напряжение между дескриптивизмом и прекриптивизмом. Я НЕ говорю "сколькъ чек там пъместицъ?" Значит ли это, что я не знаю русского слова "чек" в этом значении? Или - что мы с тем, кто так говорим, используем разные лексемы? Не думаю, что кто-нибудь из носителей с этим согласится. Проблема обучения иностранцев орфоэпическим нормам не должна лжытся ваглаву угла при ришэнии прблемы аписания. Кстати, Анатолий, хорошее название для антипрескрипционистского ресурса - "Йызык"
Литературный язык - один из модусов существования национального языка в определенное время. Он реализует его возможности и является социокультурной фикцией, важной для того и сего. Никакие нормальные русские (по месту рождения/языку/гражданству - далее везде) лингвисты литературного языка не изучают. Изучать можно историю литературного языка - это очень полезно и поучительно. Анатолий ополчился на русскую лексикографию (действительную, страшно наклонную от дескриптивизма - и это очень плохо), но зачем-то перетолковал фразу Ольги, которая говорила о некоторых локальных проблемах, не описывающих ситуации в целом, в духе своего радикал-дескриптивного подхода и тотальной (и несправедливой) критики отечественного языкознания. О как ;)
Дык большиство спорящих с ним первых четырех предложений (особенно третье)никак не просекут. (Первое предложение несколько слишком размывчиво на мой вкус, но спорить конечно бы с таким я не стал). Остальное -- конечно верно.
Первое можно переформулировать строже, но вообще большинство спорящих о том же примерно талдычат. Тут сложность не принципиальная, а ситуативная - Анатолию кажется, что его гнобят как непрофессионала (чего очень в этих тредах мало - читал и вспоминал беседы Анатолия о скриптах с некоторыми коллегами-математиками... мягкие люди - лингвисты!), и он слегка лезет в бутылку, настаивая на своих огульных тезисах. Уже, впрочем, не так лезет.
А если нет Синокавказа, то все дозволено, я так считаю.
Нести в народ немудреные истины, что лит. язык -- "фикция", что "нормальные лингвисты" его не изучают, и что его ист. развитие изучать вполне интересно -- тяжелая задача.
Леонид прав, что то, что Вам кажется, фундаментальным и основным, на самом деле представляется таковым не всем, кто занимается лингвистикой.
А вообще, я просто хотела Вам сказать спасибо за дискуссию --видите, какая плодотворная получилась? :-) Надеюсь, что все же наезды были не очень сильными. Поговорить хотелось, а вот обижать Вас -- ни в коем случае.
Я сейчас в лингвистике в основном семейной жизнью занимаюсь.
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка, что относительных местоимений как таковых не бывает, и они по происхождению либо вопросительные, либо указательные. Это идея сама по себе очень старая, но интересно найти условия, в которых местоимения приобретают новую функцию, и понять, почему одни языки выбирают на роль относительных местоимений указательные, а другие -- вопросительные, и отчего может происходить смена. Например, в старославянском относительное иже было образовано от указательного *и, а в современном русском мы видим который, кто, что -- то есть местоимения с исходно вопросительной основой. В английском же мы сейчас видим представителей обеих основ -- и which, и that, хочется понять, почему указательная основа не вытеснила полностью вопросительную, которая стала выступать как указательная раньше указательной... Такие довольно локальные задачки внутри индоевропейских, но зато по диахроническому синтаксису, которым вообще очень мало занимаются:)
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-) Как только выйдет, могу Вам переслать.
Большое спасибо! Действительно кажется очень интересным вопросом. Я вот всё жалею, что не дочитал года два назад многотомник Йесперсена по истории английского языка, и в частности не дошёл там собственно до синтаксикса (меня тогда интересовала почти исключительно фонетика и фонология, всё, что связано было с этим, я проглотил буквально, а остальное полистал и отложил).
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-) Как только выйдет, могу Вам переслать.
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка
Я все понимаю, и вы не обижайтесь зарадибога, но все это ужасно прямо-таки по Кривину:
Вызвали Е из алфавита. — Ну, как у вас там? — Полный порядок. Все на местах, каждый работает над своей темой. — А над какой темой вы работаете? — “Некоторые проблемы шестого места как места, находящегося между пятым и седьмым”. Тема трудная, но интересная. http://orel.rsl.ru/nettext/russian/krivin/kaleidoskop/kaleyd_02.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2003-02-12 11:52 am (UTC)Ну, не развиты они - что с того, почему, собственно, это плохо. Обязательно находиться в мейнстриме? Большевики, например, счастливо спасли нашу гуманитарную мысль от увлечения психоанализом и постмодернизмом (по крайней мере переболели мы этим позже и быстрее), однако по Вашей логике следовует об этом сожалеть и наверстывать упущенное
Re:
Date: 2003-02-12 12:01 pm (UTC)Для меня дело не в мейнстриме, я вовсе не всегда уважаю мейнстрим, а в каких-то фундаментальных вещах в данной дисциплине, в основах.
Как если (используя Вашу аналогию) наша гуманитарная мысль до сих пор не могла от марксизма-ленинизма оправиться, пусть не во всём, но во многом. Это не значит, что надо, задрав штаны, бежать за постмодернизмом.
Кстати, Вы уверены, что уже переболели? ;)
no subject
Date: 2003-02-12 12:19 pm (UTC)Проблема прескриптивизма не сегодня родилась, не завтра и умрет. И она, конечно, не сугубо российская. Понятие "нормы" не Ленин с Троцким придумали.
А говорить "разговорный язык и есть язык" - это неправильно. Отец наш Соссюр нас не так учил. Он нас учил, что Язык живет в мире Идей, между с Шахматными Правилами и Стихотворным Метром. И в этом платнизме был резон, позволяющий несколько снять напряжение между дескриптивизмом и прекриптивизмом.
Я НЕ говорю "сколькъ чек там пъместицъ?" Значит ли это, что я не знаю русского слова "чек" в этом значении? Или - что мы с тем, кто так говорим, используем разные лексемы? Не думаю, что кто-нибудь из носителей с этим согласится.
Проблема обучения иностранцев орфоэпическим нормам не должна лжытся ваглаву угла при ришэнии прблемы аписания.
Кстати, Анатолий, хорошее название для антипрескрипционистского ресурса - "Йызык"
no subject
Date: 2003-02-12 01:29 pm (UTC)Предмет изучения анатомии -- люди, а не фотографии (что не умаляет интересность и полезность фотографий).
no subject
Date: 2003-02-12 01:45 pm (UTC)Никакие нормальные русские (по месту рождения/языку/гражданству - далее везде) лингвисты литературного языка не изучают. Изучать можно историю литературного языка - это очень полезно и поучительно.
Анатолий ополчился на русскую лексикографию (действительную, страшно наклонную от дескриптивизма - и это очень плохо), но зачем-то перетолковал фразу Ольги, которая говорила о некоторых локальных проблемах, не описывающих ситуации в целом, в духе своего радикал-дескриптивного подхода и тотальной (и несправедливой) критики отечественного языкознания.
О как ;)
no subject
Остальное -- конечно верно.
no subject
Date: 2003-02-12 02:02 pm (UTC)Тут сложность не принципиальная, а ситуативная - Анатолию кажется, что его гнобят как непрофессионала (чего очень в этих тредах мало - читал и вспоминал беседы Анатолия о скриптах с некоторыми коллегами-математиками... мягкие люди - лингвисты!), и он слегка лезет в бутылку, настаивая на своих огульных тезисах.
Уже, впрочем, не так лезет.
А если нет Синокавказа, то все дозволено, я так считаю.
no subject
А гнобить профессионализмом было бы некрасиво и неинтересно -- интересно ведь понять, почему человек так считает.
no subject
Date: 2003-02-13 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-13 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2003-02-13 01:41 pm (UTC)no subject
А вообще, я просто хотела Вам сказать спасибо за дискуссию --видите, какая плодотворная получилась? :-)
Надеюсь, что все же наезды были не очень сильными. Поговорить хотелось, а вот обижать Вас -- ни в коем случае.
Re:
Date: 2003-02-13 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2003-02-13 06:00 am (UTC)просто все так набежали и стали руками махать.. я бы точно испугалась :-)
Re:
Date: 2003-02-13 07:41 am (UTC)Если Вам не очень лень, расскажите, чем Вы сейчас (в лингвистике) занимаетесь?
no subject
Теоретически пишу кандидатскую про формирование относительного предложения в индоевропейских языках. Получается довольно интересная картинка, что относительных местоимений как таковых не бывает, и они по происхождению либо вопросительные, либо указательные. Это идея сама по себе очень старая, но интересно найти условия, в которых местоимения приобретают новую функцию, и понять, почему одни языки выбирают на роль относительных местоимений указательные, а другие -- вопросительные, и отчего может происходить смена. Например, в старославянском относительное иже было образовано от указательного *и, а в современном русском мы видим который, кто, что -- то есть местоимения с исходно вопросительной основой. В английском же мы сейчас видим представителей обеих основ -- и which, и that, хочется понять, почему указательная основа не вытеснила полностью вопросительную, которая стала выступать как указательная раньше указательной...
Такие довольно локальные задачки внутри индоевропейских, но зато по диахроническому синтаксису, которым вообще очень мало занимаются:)
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-)
Как только выйдет, могу Вам переслать.
Re:
Date: 2003-02-13 08:15 am (UTC)Я вот всё жалею, что не дочитал года два назад многотомник Йесперсена по истории английского языка, и в частности не дошёл там собственно до синтаксикса (меня тогда интересовала почти исключительно фонетика и фонология, всё, что связано было с этим, я проглотил буквально, а остальное полистал и отложил).
Когда-то более или менее серьезно занималась семантикой, теперь вот это изредка это всплывает в виду переводов, скоро будет новая статья Мельчука про актанты :-)
Как только выйдет, могу Вам переслать.
Пожалуйста, перешлите, буду очень благодарен.
no subject
Я все понимаю, и вы не обижайтесь зарадибога, но все это ужасно прямо-таки по Кривину:
Вызвали Е из алфавита.
— Ну, как у вас там?
— Полный порядок. Все на местах, каждый работает над своей темой.
— А над какой темой вы работаете?
— “Некоторые проблемы шестого места как места, находящегося между пятым и седьмым”. Тема трудная, но интересная.
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/krivin/kaleidoskop/kaleyd_02.htm
no subject
Хорошие стишки, спасибо!