avva: (Default)
avva ([personal profile] avva) wrote2003-01-06 11:49 pm

о букве ё

Длинная, но интересная статья о букве ё.

Немало в ней полезной информации (о Дашковой, о имени Лёв, и ещё), но, с другой стороны, риторический запал уводит автора в какие-то недосягаемые дали:
Можно смело сказать, что буква Ё – это один из символов русского менталитета. И в самом деле, где бы ещё и в какой стране почернили необязательную для написания букву, хотя она узаконена в азбуке и ранжирована в ней под святым, мистическим номером семь?
Или вот это:
Я глубоко убеждён, что кроме обязательного написания буквы Ё весь строй русского языка требует широко применять и третий в нашем правописании диакритический знак (два первые это Ё и Й) – знак ударения.[...] А вот не ставить смыслоразличительное ударение или точки над буквой Ё, по моему мнению, означает поднимать руку на нашу святыню Русский язык.
Ох уж эта "святыня Русский язык", ох уж эта прописная буква.
Случилось так, что с 1917 г. в итоге 12-летней работы Комиссии по русскому правописанию в нашей азбуке закрепилось и, думается, навсегда 33 буквы. Именно тридцать три, а это число священное. Вспомним хотя бы 33 богатыря у Пушкина. С 1710 г., когда Пётр I ввёл гражданский шрифт, количество букв в русском письме убавилось ровно на десять. И, наверное, достойно удивления, что среди этого благословенного числа звёздочек-литер нашей азбуки буква Ё заняла седьмую и, безусловно, освящённую позицию. Что это – игра случая или воля Провидения? Не нам судить. Просто так случилось... И ещё хотелось бы, чтобы как можно больше людей осознало, что наша азбука – это фундамент всей нашей культуры. Это – первооснова бытия России и всех говорящих на русском языке народов. А поэтому дискриминация хотя бы одной буквы ведёт к печальным, разрушительным последствиям для русского языка, для всей нашей культуры.
Это уже дурдом.

Я считаю использование буквы ё несомненным благом, но вот эти разговоры про разрушение культуры и языка вследствие её неиспользования (весьма похожие, кстати, на не менее идиотскую болтовню о разрушении культуры и языка вследствие перехода на новую орфографию) вызывают у меня только чувство брезгливости. Трудно быть настолько глухим к языку и культуре, настолько не понимать их, чтобы так думать, однако же кому-то удаётся.

[identity profile] auto194419.livejournal.com 2003-01-06 01:50 pm (UTC)(link)
Разница всё же есть – буква «ё» из устной речи никуда не девается. Её насильно изводят скучные уроды-дизайнеры. Им – гнидам – она, видите ли, заголовки портит. Каждый раз, когда в моих текстах её заменяют на «е», хочется дать в дупло корректору. Но бессмысленно – она человек подневольный.

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-06 02:00 pm (UTC)(link)
Да, я не спорю. Когда запрещают использовать букву ё по подобным мотивам - это настоящее уродство. И меня тоже злит. И глупо это очень. Но делать вид, что это приводит к разрушению русского языка и культуры - это ну я просто не знаю кем надо быть.

[identity profile] malaya-zemlya.livejournal.com 2003-01-06 03:11 pm (UTC)(link)
Из статьи:
>Где ещё есть буква, обязательная в книгах для детей и иностранцев, но необязательная для взрослых, хотя среди них могут оказаться и иностранцы?

Вон, у японцев есть целая знаковая система (катакана) для детей и иностранцев, а они тут об одной букве плачут. Дурдом. Совершенно согласен.

[identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com 2003-01-07 01:33 pm (UTC)(link)
Не совсем так:

Обычный текст - кандзи; немножко хираганы (морфология); катакана для недавно заимствованных слов; латиница для аббревиатур.

Текст для детей - то же; хирагана над кандзи (т.н. фуригана).

Текст для маленьких детей - только хирагана.

Аналог курсива - катакана вместо кандзи и хираганы.

[identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com 2003-01-07 01:35 pm (UTC)(link)
Пример фуриганы:

Image

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 01:38 pm (UTC)(link)
О, это здорово, спасибо. Про фуригану не знал.

Re:

[identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com 2003-01-07 01:49 pm (UTC)(link)
There is also a sort-of analogue of furigana in Taiwan that uses the "bo-po-mo-fo" phonetic syllabary. The generic term is ruby.

[identity profile] sheb.livejournal.com 2003-01-07 03:18 am (UTC)(link)
Толя, Вы забываете: не русского языка и культуры, а Русского Языка и Культуры :)

Пассаж насчёт "третьего диакритического знака" - вообще сила.

[identity profile] ex-makaroff405.livejournal.com 2003-01-06 03:11 pm (UTC)(link)
вообще-то в устной речи букв нет,.. только звуки. причем их гораздо больше чем букв используемых для обозначения звуков при письме...
stas: (Default)

[personal profile] stas 2003-01-07 12:20 am (UTC)(link)
Ну, это началось не с дизайнеров и не сейчас. Вот у меня рядом лежит книга выпуска 1968-го года, издательства "Детская литература", ещё таким советским шрифтом с завитушками - и ни одной буквы "ё". Не любят её издатели. Или наборщики.

[identity profile] anton.livejournal.com 2003-01-06 03:15 pm (UTC)(link)
Анатолий, расскажите, пожалуйста, об имени "Лёв" - очень любопытно, первый раз слышу, что это была полная форма имени, но найти ничего не могу (нахожу только Ваш же комментарий автору статьи на Тенетах:).

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 12:53 am (UTC)(link)
Я не очень много знаю. Есть свидетельства в пользу того, что в 19-м веке это имя произносили "Лёв", а не "Лев". Одно такое свидетельство - стих Пушкина - цитируется в статье. Я нашёл в своё время свидетельство того, что именно самого Толстого звали Лёв -- а именно, тот факт, что в прижизненных переводах "Войны и мир" на английский язык (Толстой-англофил не мог о них не знать и их не видеть; думаю, вполне возможно, что и участвовал как-то) имя автора пишется Liov Tolstoi или Lyof Tolstoi (а также Leo, Leon итп., но это уже другое, ясно).

Думаю, если покопаться в его дневниках/письмах или спросить специалистов по Толстому, можно найти ещё более убедительные подтверждения. Когда это имя перестали произносить Лёв, я тоже не знаю, и хотел бы узнать.

[identity profile] b-k.livejournal.com 2003-01-06 04:03 pm (UTC)(link)
Пардон, конечно, но по-моему, приведенные отрывки - это бред сумасшедшего :( "Святой, мистический номер семь", "освященная позиция" (у меня нет на клавиатуре "святой" буквы, так что я не специально - не поднимаю руку на "нашу святыню Русский язык" :)), "священное число 33", "воля Провидения"... Странно, что к этому еще не приплели жидомасонский заговор - ясно ведь кому нужно разрушение нашей культуры...

[identity profile] ujo.livejournal.com 2003-01-07 12:29 am (UTC)(link)
У этой буквы есть практическое значение — она облегчает чтение текста

[identity profile] khatul.livejournal.com 2003-01-07 03:08 am (UTC)(link)
Толик,

1) А неужели действительно Алéхин???

2) Практический вопрос: как отображать (ну хотя бы в юникоде) ударение на буквах, отсутствующих в латинице? Ну, например, как поставить ударение в топониме "Вырица"?
(deleted comment)

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 03:22 pm (UTC)(link)
Нет, Вы́рица.

[identity profile] khatul.livejournal.com 2003-01-07 03:25 pm (UTC)(link)
Погоди, Толик: ты так написал, что у меня это выглядит как ударение на букве "р"!!!

В́ырица vs. Вы́рица. У меня на экране ПЕРВОЕ верно! А у тебя?

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 03:27 pm (UTC)(link)
Знак должен стоять ПОСЛЕ буквы. К сожалению, некоторые браузеры работают неправильно и предполагают, что он стоит перед буквой, на к-ю надо ставить ударение. Твой, по-видимому, к ним относится.

Re:

[identity profile] khatul.livejournal.com 2003-01-07 03:36 pm (UTC)(link)
Мой - эксплорер. Как быть?

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 03:40 pm (UTC)(link)
Поменять на более поздний. Или использовать стандарт неправильно и страдать от несовместимости с другими браузерами, а также от угрызений совести.

P. S.

[identity profile] esycat.livejournal.com 2003-01-08 02:51 am (UTC)(link)
> Знак должен стоять ПОСЛЕ буквы.
Разве?
В учебниках английского в транскрипции слов ударение всегда ставится перед ударной гласной.

Re: P. S.

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-08 02:54 am (UTC)(link)
"Знак должен стоять после буквы" не с точки зрения визуальной, а с точки зрения потока текста в Юникоде. Это предписывает стандарт; само по себе ударение здесь ни при чём, это верно для всех знаков, "расширяющих" данный символ, ударение здесь только один возможный пример.

[identity profile] esycat.livejournal.com 2003-01-08 03:05 am (UTC)(link)
> а с точки зрения потока текста в Юникоде. Это предписывает стандарт
Понятно. Я невнимательно прочитал предыдущие комментарии, прошу прощения. :-)

Re:

[identity profile] khatul.livejournal.com 2003-01-07 03:19 pm (UTC)(link)
То-есть - В́ырица?

[identity profile] khatul.livejournal.com 2003-01-07 03:21 pm (UTC)(link)
Смотр́и-ка! Раб́отает! М́яу! Спас́ибо, Иль́я!

(Anonymous) 2003-01-07 08:27 am (UTC)(link)
Я думаю, что ты зря так накинулся на несчастного автора статьи. Черезмерная патетика, я думаю, призвана заострить внимание читателя. Ведь многим проблема может показаться надуманной и незначительной, а для автора и ещё некоторых людей, таких как участники bukva_yo, это больной вопрос.

Кроме того, о таких вещах как влияние языка и алфавита на менталитет, тоже вполне стоит задуматься.

Теперь о святыне. Если подразумкевать под этим незыблемоть языка, поклонение ему и уверенност в собственной правате и идеальности существующих норм языка, это конечно плохо и глупо. С другой стороны, почему не святыня. ведь Русский язык, это то что нас объединяет, это то, что даёт доскуп к Русской культуре, определяет принадлежность к ней, это то, что делает человека Русским (в хорошем смысле этого слова:)).

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-07 03:58 pm (UTC)(link)
Я и сам участник bukva_yo. Для меня это тоже больной вопрос. Но это не значит, что нужно в маразм впадать ;-)

Кроме того, о таких вещах как влияние языка и алфавита на менталитет, тоже вполне стоит задуматься.

Вот именно, задуматься, а не нести чушь. Про влияние языка и алфавита на менталитет не так уж и мало известно сегодня, и влияние это никогда не бывает столь сильным, чтобы вести к "разрушению культуры".

Как мне ни противно предложение перевести русский язык на латинский алфавит, например, я отдаю себе отчёт в том, что если это (не дай Бог) случится, ни русский язык, ни русская культура не умрут, а через поколение перестанут и задумываться об этом.

[identity profile] ex-sherman.livejournal.com 2003-01-07 10:53 am (UTC)(link)
http://sherman.rema.ru/33.htm

Image (http://www.rema.ru/~sherman/33.htm)

[identity profile] esycat.livejournal.com 2003-01-08 02:59 am (UTC)(link)
> Ох уж эта "святыня Русский язык", ох уж эта прописная буква.
Анатолий, прописная буква и в Ваших записях (http://livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=575018) иногда встречается не к месту (http://livejournal.com/talkpost.bml?journal=esycat&itemid=90001). ;-)
Или я не прав?

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-08 03:05 am (UTC)(link)
Вы правы. Я это у себя уже после Нового года заметил.

О букве "ё"

[identity profile] esycat.livejournal.com 2003-01-08 03:23 am (UTC)(link)
Моё имя начинается на букву "Е" и, наверно, поэтому в детстве я всегда считал её "любимой буквой в алфавите", хотя, конечно, в то время при обращении ко мне полное имя никто не использовал.
В связи с тем, что всю сознательную жизнь меня привлекает всё нестандартное, выделяющееся и особенное (как, впрочем, и большинство людей), эта любовь распостранилась и на букву "ё". Более того, мне казалось чудовищно несправедливым "по отношению к этой букве", что её все всегда игнорируют.
Несколько лет назад по собственному желанию очень быстро переучился и с тех пор никогда не заменяю букву "ё" на "е".

[identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com 2003-01-12 11:57 am (UTC)(link)
Толя, а ты не знаешь, когда ударное е перешло в ё во многих словах? Лет 200-300 назад?

Re:

[identity profile] avva.livejournal.com 2003-01-12 12:01 pm (UTC)(link)
В 16-18 веках примерно.

(Anonymous) 2005-03-07 03:25 am (UTC)(link)
Идиотская болтовня о разрушении культуры вследстие перехода на новую орфографию принадлежит таким идиотам как Лев Толстой, Мариэтта Шагинян, Марина Цветаева, Иван Ильин. Надо понимать, все эти люди у Вас вызывают чувство брезгливости.

[identity profile] avva.livejournal.com 2005-03-08 02:54 pm (UTC)(link)
Нет, не все ;)