провокационный вопрос (израильское)

[avva]

Представьте, что есть две семьи в Израиле. В одной родители лупят сына ремнем примерно раз в неделю, за всякие проступки. В другой ничего такого нет, но родители послали сына в ультраортодоксальную школу, в которой не преподают практически ничего, кроме религиозных предметов, и в которой ребенку прививают убеждение в том, что единственно правильный и нормальный образ жизни - всю жизнь учить Тору и не работать, а те, кто работают - ущербные или неудачники.

В какой из семей налицо более жестокое обращение с ребенком?

Comments

[mikhaelo.livejournal.com]

Что лучше отрезать, руку или ногу?

[http://users.livejournal.com/yukka_/]

руку

[raydac.livejournal.com]

а если всю жизнь учить тору и не работать, то кто денег присылает?

[avva.livejournal.com]

1) жена
2) государство из налогов тех, кто работает
3) пожертвования зарубежных спонсоров

[callis.livejournal.com]

В любой школе прививают какие-то убеждения. В религиозной такие, в светской другие. С точки зрения тех, кто смыслом жизни видит учить Тору, прививание атеистических убеждений тоже, наверное, жестокий поступок..

А физическое насилие оно и есть физическое насилие.

[buddha239.livejournal.com]

Вы бы еще точку зрения древних спартанцев учли.:)

[saper.livejournal.com]

безусловно в первой

[avva.livejournal.com]

Почему?

[zanudka.livejournal.com]

а чего хочет сам ребёнок?

[avva.livejournal.com]

В первом наверное хочет, чтобы его не лупили. Во втором наверное принимает школу, как она есть, потому что не представляет себе и не может оценить никакой альтернативы.

[varana.livejournal.com]

В первой, конечно.
А то жестоким обращением можно назвать и требование выучить таблицу умножения.
Или прочитать "Войну и мир".

[avva.livejournal.com]

А если сравнить, каковы вероятные последствия первого и второго действий в смысле будущей жизни ребенка и его будущих детей?

[orleanz.livejournal.com]

А вот было бы очень интересно увидеть статистику, какой процент детей из ортодокс. семей - выбирают путь родителей.

[avva.livejournal.com]

думаю, нет такой статистики.

[trurle.livejournal.com]

В первом, очевидно, имеет место применение физического насилия, насколько это применение является жестоким обращением с ребенком, вопрос спорный.

А во второй родители воспитывают детей согласно своим представлениям, какое уж тут жестокое обращение с ребенком.

[avva.livejournal.com]

Уточнение: во втором случае сами родители не учились в такой школе, не считают зазорным работать и работают, одновременно стараясь вписываться в ультраортодоксальное общество в Израиле.

[abu-daud.livejournal.com]

Все-таки несмотря на предупреждение ("Осторожно, провокация!") я бы не стал сравнивать мягкое с соленым.

[bamsic.livejournal.com]

Когда стоишь в углу на коленях - то такое сравнение актуально. :)

[lshklar.livejournal.com]

Не уверен насколько корректна постановка вопроса.

Телесные наказания - та еще травма для ребенка и оставляют след на всю жизнь. При этом, мне кажется что родители которые регулярно бьют ребенка "недорабатывают" с ребенком и в других областях, то есть в любом случае культивируют определенную ущербность. Причем, проблемы у битых детей будут объективного характера (т.е. они будут казаться проблемными людьми и религиозным и секулярным). Из хорошего - такие проблемы "лечатся" в психотерапии с большой долей успеха.

Религиозные родители не определяют главный стержень своей жизненно позиции по признаку "работает-не работает", там несколько другие акценты. Тем не менее, с точки зрения секулярного человека - формируется значимая ущербность, затос точки зрения религиозного ортодокса - все в норме. То есть, проблема оценивается субъективно.

Мой вывод: Ничья.

Провокационный ответ

[leonidph1972.livejournal.com]

В первой.
Понятие "жестокое обрашение" крайне относительно и изменятеся с годами.
Поетому жестоко - то что СЕГОДНЯ и ТУТ считается таковым

[buddha239.livejournal.com]

+1!

[http://users.livejournal.com/_torac_/]

Насчёт жестокости - сложно сказать, действительно провокационный вопрос. В обоих случаях, не исключено, ребёнок, когда подрастёт, может быть даже благодарен родителям (но не менее вероятно и обратное).
Но с первыми родителями я, наверное, на месте соседа, например, мог бы найти какие-то точки соприкосновения, отправные позиции для диалога. Всё-таки не все, кто считает допустимым такие методы воспитания, действительно отъявленные злодеи и моральные уроды. Наверное, есть те, кто даже переступает через себя.
К тому же, возможно, вскоре ребёнка (если он сейчас действительно такой сорванец) будут лупить реже, потом ещё реже, потом перестанут. Тогда как во втором случае из школы его почти наверняка не заберут.

[getman.livejournal.com]

Третьего не надо? А почему вместо ремня не дать список страшилок с той стороны - не учат еврейским традициям, кормят некошерной едой, разрешают общаться с противоположным полом и одевают в нескромную одежду?

[avva.livejournal.com]

Потому что с моей точки зрения это вовсе не страшилки, и в трех из четырех пунктов вообще нет ничего плохого? (еврейские традиции неплохо бы знать)

[sam-spb.livejournal.com]

Проступки-то какие? Заслужил ремня-то?
А в остальное время как?
А с ортодоксами - ну вольному - воля.

[avva.livejournal.com]

Ну не знаю, не слушается, двойки приносит в дневнике.

[zumba.livejournal.com]

В первой.
Во второй - налицо более жестокое обращение с государством.

[avva.livejournal.com]

Во второй - не только с государством, в ультраортодоксальном секторе люди живут намного беднее, меньше себе могут позволить, меньше могут принимать собственных решений, а не следовать указам рава, резко ограничены в том, где они могут жить и с кем общаться...

[3d-object.livejournal.com]

Странный вопрос, который можно объяснить только предвыборным состоянием ума.

[avva.livejournal.com]

Вот уж никакой связи.

[bortans.livejournal.com]

Вопрос поставлен явно некорректно:

1) Если на него отвечает человек, который плохо относится к отправке детей в ультраортодоксальные школы (как, например, я), то он может ответить только одно: "Вопрос абсурден и аморален. У жестокости по отношению к ребенку нет сравнительных степеней. Это все равно, что спрашивать: что более жестоко, бить ребенка или морально унижать его? Сравнивать их - это все равно, что допускать мягкость и возможность одного из них, что аморально".

2) Если на него отвечает человек, который нормально относится к отправке детей в ультраортодоксальные школы, то он может ответить только одно: "Вопрос абсурден и аморален. Второе обращение не является жестоким вообще, и его нельзя сравнивать с избиением ребенка".

Поэтому, фактически вы спрашиваете, кто из ваших комментаторов нормально относится к отправке детей в ультраортодоксальные школы. Можно это было и прямо спросить. Но, наверное, вы решили, что провокационный вопрос соберет больше ответов (в чем, возможно, вы и правы).

[nomen-nescio.livejournal.com]

Первая семья жестоко обращается с ребёнком. Вторая семья желает, чтобы он учился добру и правильной жизни, и уверена, что эта школа его наставит на правильный путь наилучшим образом. Недостатки воспитания второго ребёнка зависят от школы. И даже не от внушения учителей, а от атмосферы, от "эгрегора" общества. Так что вопрос, по-моему, некорректный.
Более корректно можно было бы переформулировать его так: что лучше - вырасти нормальным мужиком, верящим в силу, или гнусным уродом с длинными пейсами и в идиотической шляпе, от которых меня тошнит, суки, гады, паразиты, всех в армию нах?
Это имелось в виду?

[avva.livejournal.com]

Нет, не это имелось в виду. Я говорю во втором случае о трагедии семей, в которых взрослые - например, вернувшиеся к религии или приехавшие из США - сами получили (как минимум в какой-то мере) светское воспитание, могут работать и работают, ведут полноценную жизнь в современном обществе, но из-за того, что идентифицуются с харедимным миром, посылают своих детей в школы, в которых дети скорее всего вырастут совсем другими людьми: людьми с промытыми мозгами, не умеющими мыслить критически или ориентироваться в современном обществе за пределами своей секты; людьми, презирающими родителей, потому что они работают; людьми, обреченными на бедное существование на подачки государства и спонсоров. Как такое происходит и что о таком воспитании детей думают такие родители? Нередко, наверное, они не задумываются и не подозревают, что так выйдет.

Армия, пейсы, шляпы - все это мимо цели.

[worden-archives.livejournal.com]

Жестокость - это вымещение агрессии на ребенке.

Для отдачи ребенка в любую школу это необязательно, для избиения - обязательно.

Ответ довольно очевиден, нет?

Встречный вопрос - родитель-пианист с четырех лет заставляет ребенка сидеть за гаммами, которые ребенок ненавидит. Спрашивается, при чем тут жестокость?

[avva.livejournal.com]

Секунду, я говорю не о немотивированном избиении ребенка родителем, а о родителях, которые пользуются телесным наказанием для воспитания, например потому что убеждены что так правильно и что иначе на ребенка не повлиять. Совершенно нормально видеть в этом ужасный поступок, не говоря уж о том, что это преступление в куче стран, но почему это должно быть "вымещением агрессии", мне неясно.

[peter-hrumov.livejournal.com]

Ну это скорее из плоскости современной эволюции.

Мне кажется, что в целом в мире будет более приспособленным к жизни первый ребенок. Он же будет уметь что-то реальное, а не просто чьи-то фантазии старые изучать. Спонсоры могут перестать финансировать бездельников в бобровых шапках.

[bamsic.livejournal.com]

Надо задаться вопросом: а жестокое обращение в рамках чего?

Ведь жестокость - понятие относительное.

[gruimed.livejournal.com]

Более жестокое - в первой. При этом оно лучше, чем во второй.

[avva.livejournal.com]

Интересный подход.

[archaicos.livejournal.com]

Каково определение понятия «жестокое обращение с ребенком»?
И как будем измерять?

[avva.livejournal.com]

Назовем обращение с ребенком жестоким, если оно причиняет ему вред, и оно необязательно, т.е. по нашему пониманию можно было бы обойтись без него и без этого вреда, ребенку тогда было бы в целом лучше, а не хуже. Как измерять - не знаю, это часть вопроса.

[yurri.livejournal.com]

Разница главным образом в том, что первое, в отличие от второго, гораздо легче определить как нечто негативное - физическое насилие всё-таки объективный критерий, вокруг которого можно выстраивать оценку.

Во втором случае - несмотря на то, что он выглядит как вполне себе "life-changing injury" - я затрудняюсь с определением этой практики, которое одновременно не подходило бы к другим практикам, которые мне кажутся безобидными или даже полезными. Таким образом, терпимое отношение к этому случаю позволит мне (в теории) надеяться на терпимое отношение к тому, что я расцениваю положительно (но что другие могут счесть неверным).

Я лично склонен считать, что второй случай скорее всего имеет заметно более далеко идущие негативные последствия, но если бы от моего мнения зависело вдруг что-то, кроме моего персонального отношения (скажем, судебное решение или закон), я по второму случаю не высказывался бы вообще.

[taki-net.livejournal.com]

О, вот это очень точно.

[bormor.livejournal.com]

Не уверен, что бывают такие школы, но допустим. Тогда, конечно, да, жестоко.
А физическое наказание я вообще считаю нормальным подходом к воспитанию. Ну, если оно соответствует степени вины, а не просто "раз в неделю, чтоб было". Или мы не в России рдились?