avva | о дореформенном твёрдом знаке

Очень много тональных омофонов в китайском языке — именно этот фактор не позволил Мао Цзэдуну провести реформу китайской письменности (заменить иероглифы латиницей) во время “культурной революции”. С одной стороны, это спасло древнекитайские письменные памятники; с другой стороны, именно из-за этой своей неудачи Мао так и не сумел добиться всеобщей ликвидации безграмотности населения в КНР.

Бред сивой кобылы. Наоборот, хунвейбины жгли книжки на южнокитайских языках, напечатанные латиницей, из-за выраженного таким образом "преклонения перед иностранщиной", а также заставляли владельцев каяться. Источник: The Languages of China by John Ramsey.

Мне вообще сама идея непонятна, если не сказать противна. Насколько я знаю, греки со своей более чем древней и весьма "не удобной компьютеру" письменностью совсем не страдают и переходить на латиницу вовсе не собираются. Другой очевидный повод этого не делать - неоднозначность всего того, что написано латиницей (на каком это языке?), текст, состоящий из принципиально другого набора символов гораздо легче опознается чисто зрительно.

В вопросах письменности есть другая, на мой взгляд более интересная проблема - т.н. update. На практике это означает различия между языком устным и письменным. В русском классическим примером может служить "что", которое уже давно так не произносится.

Совершенно бредовая статья.

Ещё, думаю, не все вымерли питерские старики, произносящие "что".

Но, конечно, таких примеров в русском языке предостаточно.

как мне кажется, в Латвии произносят "что" не только старики.

а почему старики-то? :) сейчас у меня уже, конечно, омягчилось произношение, но когда я только приехал в Москву, это шамканье ;) было заметно.

Ну, я всё же от молодёжи из Питера обычно слышал "што", хотя, возможно, мне не та молодёжь попадалась ;)

Если исходная норма "што", то откуда тогда сибирское "чё"?

Ну, я не говорил, что исходная форма 'что'.
Я этого не знаю. Думаю, что исходная форма 'что', но почти во всех диалектах она перешла в 'што'.

А 'чё', подозреваю, почти всегда образовано от 'чего'.

Я, например, всегда произносил и произношу это слово как "chto", а не как "shto".

Что касается update: человек, говорящий по-русски "как пишется", будет всеми понят (разве что примут за немосквича :). Чего не скажешь о том, кто попытается произнести "place" как "пласе".

Я, например, всегда произносил и произношу это слово как "chto", а не как "shto".

Вы москвич? Как говорят Ваши родители/близкое окружение?

Что касается update: человек, говорящий по-русски "как пишется", будет всеми понят

Во-первых, думаю, что не всегда будет понят; во-вторых, будет совершенно очевидно, что это человек, у которого русский языке неродной (а не просто не-москвич).

А почему "москвич"?
насколько мне известно, [что] - это именно старая питерская норма.
Кстати, слов типа "что", по-моему, не так уж много (помнится, только "скучно", "конечно", "яичница", причем первое из них уже с трудом).
А в остальном питерская норма победила.

насколько мне известно, [что] - это именно старая питерская норма.

Поэтому я спрашиваю, москвич ли - если москвич, тогда это интересно, если из Питера - тривиально.

Знаете, не могу сдержать удивления по поводу круга Ваших интересов.

булочная

думаю, этот пример неудачен, вряд ли можно говорить о сохранении [шн] в этом слове. С этой точки зрения репрезентативен пример "Наши люди в було[чн]ую на такси не ездят." :-)

не понял, как это нельзя, когда именно так (булошная) москвичи и говорят?

Вы меня не поняли.
Когда-то в Росси существовало две орфоэпических равноправных нормы:
московская и питерская. Москвичи говорили булошная, далекъj и т.д.
Питерцы говорили булочная и далекий.
Во всех случаях, кроме выше перечисленных с [ш] вмсто [ч] победила питерская норма.
Это не означает, что москвичи говорят именно так (у нас в Эстонии тоже вокзал буссиямом называют), означает же то, что такова общеязыковая орфоэпическая норма, а все остальное-
отклонения от нее, в частности було[шн]ая.

Во всех случаях, кроме выше перечисленных с [ш] вмсто [ч] победила питерская норма.
Это не означает, что москвичи говорят именно так (у нас в Эстонии тоже вокзал буссиямом называют), означает же то, что такова общеязыковая орфоэпическая норма, а все остальное-
отклонения от нее, в частности було[шн]ая

да, я не понял, но другого - откуда известно, что она победила? ведь не из комедии же :) как мне кажется, скорее победа за московской нормой. у меня, конечно, материала немного, но при опросах знакомых людей не из Москвы и Ленинграда - процент тех, кому ближе московские нормы (не только с ч/ш, но и сэм/семь итд), был всегда выше.

Я бы сказал, что вообще говоря победила московская норма, несомненно. Но в некоторых случаях, типа той же булочной и подобных слов, победила питерская.

ну я-то как раз хочу узнать на чем основываются эти утверждения :) я сам дилетант в вопросах языка, просто иногда интересуюсь. вы с

lossan, как мне кажется, гораздо более профессиональны в данном вопросе, но при этом оба находитесь вне языковой среды. откуда вы знаете про булочную? :)

В смысле, откуда знаем? Я ведь не говорил, что в Москве говорят "булочная". В Москве (в основном) говорят "булошная", а вне Москвы почти везде - "булочная". Ты это тоже оспариваешь, или это согласуется с твоим опытом?

Это замечание основано как на личных наблюдениях, так и на том, что пишут в специальной литературе.

Или ты спрашиваешь о том, что это вообще значит, утверждать о победе московской нормы, а не конкретно в вопросе булочной? ;)

В смысле, откуда знаем? Я ведь не говорил, что в Москве говорят "булочная". В Москве (в основном) говорят "булошная", а вне Москвы почти везде - "булочная". Ты это тоже оспариваешь, или это согласуется с твоим опытом?

ну, я же писал выше, что у меня мало опыта, но в тех случаях, когда я/мы спрашивали у людей не из Москвы/Ленинграда о различиях (не только данном конкретном ш/ч) - в процентном соотношении побеждали московские нормы. конкретно про булочную я не помню, хотя вопрос ч/ш обсуждался, конечно. но исходя из общего соотношения я бы сделал предположение и в частном случае. которое, конечно, может оказаться ошибочным.

Это замечание основано как на личных наблюдениях, так и на том, что пишут в специальной литературе

и что пишут в специальной литературе по поводу булочной? :) а личные наблюдения каковы? то есть - над кем? :)

Или ты спрашиваешь о том, что это вообще значит, утверждать о победе московской нормы, а не конкретно в вопросе булочной? ;)

что конкретно это значит - мне кажется я понимаю, вопрос мой - как в каждом конкретном случае это становится ясным.

но в тех случаях, когда я/мы спрашивали у людей не из Москвы/ Ленинграда о различиях (не только данном конкретном ш/ч) - в процентном соотношении побеждали московские нормы.

Так и есть, да.

я бы сделал предположение и в частном случае. которое, конечно, может оказаться ошибочным.

Да, булочная - одно из исключений ;)

Есть и другие, например, ослабление ассимиляции по мягкости. Пример: исконно питерское произношение здесь потихоньку вытесняет исконно московское произношение зьдесь (хотя этот процесс далёк от завершения).

и что пишут в специальной литературе по поводу булочной? :)

Вот это и пишут - что 'булошная' - типично московский феномен.

а личные наблюдения каковы? то есть - над кем? :)

Над москвичами, питерцами, людьми "из регионов" и республик. Просто замечаешь, что 'булошная' является хорошим показателем того, что человек живёт или вырос в Москве.

Кстати, жить в Израиле в этом смысле не так уж плохо, т.к. постоянно встречаешь людей из самых разных мест бывшего СССР, перетасованных тут ;)

вопрос мой - как в каждом конкретном случае это становится ясным.

Ну, непосредственным наблюдением, конечно. Изучением речи людей из разных мест. На самом деле, различия в произношении конкретного слова (типа булочной) относительно тривиальны и малозначительны, настоящая 'борьба' идёт между разными фонетическими закономерностями (напр. московское щ=щ и старопитерское щ=шч, в котором тоже уверенно побеждает Москва ;)).

Над москвичами, питерцами, людьми "из регионов" и республик. Просто замечаешь, что 'булошная' является хорошим показателем того, что человек живёт или вырос в Москве.

Кстати, жить в Израиле в этом смысле не так уж плохо, т.к. постоянно встречаешь людей из самых разных мест бывшего СССР, перетасованных тут ;)

но как давно эти люди покинули бывший СССР? :) поясню вопрос - мне кажется, что в СССР "официальным" языком был питерский диалект, дикторы ТВ/радио говорили на нем. не секрет, что с развалом страны ситуация с редакторами/корректорами/дикторами резко ухудшилась. и московское произношение, которое сдерживалось до этого формальными факторами, стало брать верх по понятным причинам. хотя я, конечно, понимаю, что эти рассуждения мое явное дилетантское упрощение :)

Ну, непосредственным наблюдением, конечно. Изучением речи людей из разных мест. На самом деле, различия в произношении конкретного слова (типа булочной) относительно тривиальны и малозначительны, настоящая 'борьба' идёт между разными фонетическими закономерностями (напр. московское щ=щ и старопитерское щ=шч, в котором тоже уверенно побеждает Москва ;))

борщ/боршч? наверное, действительно старопитерское :)

Понимаете, победа в нормативной орфоэпии и грамматике отнюдь не означает победу
в процентном отношении:
1. это очень сложно подсчитать, почти невероятно
2. так многие говорят "ложить", но это ведь не значит,
что "ложить" победило "класть". Литературная норма - это все-таки нечто иное,
чем общее употребление.

Дорогой avva, позволю себе с Вами не согласиться.
Как это победила московская норма произношения? наоборот, практически
абсолютную победу одержала питерская, и булочная не исключение, а вполне
соответствующий лбщему правилу пример, иначе бы говорили и [вож(дж)'и], и [дож(дж)'].

Вы же сами дальше пишите о том, что подобное произношение сразу указывает на коренного
москвича. Или я Вас неправильно понял?

В конкретном случае "произношение суффикса чн/шн" победила питерская школа (точнее, этот процесс ещё не завершился, напр. скушно вполне ещё держится и не означает автоматической московскости говорящего; но это одно из нескольких исключений).

В нескольких ещё случаях победила или побеждает питерская школа.

Но в общем и целом победила московксая, самые важные и часто используемые в языке спорные вопросы решились в её пользу. Самый простой, но далеко не единственный пример здесь - щ/шч в качестве реализации фонемы /щ/.

Но в общем и целом победила московксая, самые важные и часто используемые в языке спорные вопросы решились в её пользу.

Почему в ее пользу?
Контрпример [шч/щ]- окончания прилагательных, думаю, не менее употребимые, или упоминавшееся ранее с'/с в глаголах. Насколько мне известно, "питерцы" намного в этом опередили "москвичей".

Кроме щ/шч, можно упомянуть:
- редукцию /о/ в первом предударном слоге (московское [a] победило питерское [ъ]).
- губные мягкие в конце слов (питерское 'голуб', 'сем' и т.п. не привилось)
- питерское эканье/московское иканье (иканье победило)

Это всё очень общие фонетические законы. В пользу Питера имеем гораздо более частные грамматические закономерности (с/сь, которое, к тому же, скорее вышло компромиссом между Москвой и Питером; окончания прилагательных, которые вообще не были столь чётко разделены географически; чн/шн). Из общих законов в пользу Питера можно назвать только постепенное ослабление ассимиляции по мягкости (зьдесь->здесь), которое тоже отнюдь не завершилось и однозначно Питеру приписано быть не может.

редукцию /о/ в первом предударном слоге (московское [a] победило питерское [ъ])

В очередной раз позволю себе с Вами не согласиться.
Насколько мне известно, в первом предударном слоге (в смысле- предществующем ударному)
произносится т. н. "а закрытый", а не [а], который согласно твердорядной редукции (термин Матусевич), произносится только под ударением.
По-моему, питерских закономерностей отнюдь не меньше, чем московских.

Кстати, произношение прилагательных географически разделено на Питер/не-Питер,
первый победил. Еще одна закономерность.

Насколько мне известно, в первом предударном слоге (в смысле- предществующем ударному)
произносится т. н. "а закрытый", а не [а]

Это гнилая пропаганда питерской фонетической школы ;)

На самом деле там произносится [а], обособление которого от ударного [а] невозможно оправдать методологически. Сами по себе (незначительные) фонетические различия ни о чём не говорят, т.к. они всегда имеются в наличии между ударным и безударным вариантами одной и той же гласной. Например [ы] ударная и безударная несколько отличаются, ну и что?

Но вообще говоря речь не об этом, а о старом питерском варианте, в котором произносился не [а] (по московской терминологии) и не "закрытый а" (по питерской), а нейтральный [@], т.е. "вода" звучала похоже на "вэда", например. Это произношение сейчас вымерло, т.к. московская норма победила (уже поколения назад).

Сами по себе (незначительные) фонетические различия ни о чём не говорят, т.к. они всегда имеются в наличии между ударным и безударным вариантами одной и той же гласной. Например [ы] ударная и безударная несколько отличаются, ну и что?

А как тогда определить разницу между ударным и безударным вариантами фонемы?
Эфимерным "количеством звука"? а ведь разница-то есть :-)
Про "ы" Вы немножко неправы.
дело в том, что в отличие от "о" и "а" гласные верхнего подъема [у][ы][и] не редуцируются,
с ними ситуация иная.

Пропаганда питерской школы? ;-)

Я совершенно прав насчёт [ы]. Если Вы думаете, что ударная и безударная [ы] фонетически идентичны, то Вы ошибаетесь ;)

а ведь разница-то есть :-)

Разница есть, но она незначительна, качественно меньше, чем разница между фонемами (в питерском смысле) или звуками (в московском смысле).

Всё это на самом деле не настоящие вопросы, это вопросы терминологии. Можно использовать отдельные значки для ударного и безударного варианта звука, это ничего не изменит. Я же говорил о реальной фонетической норме произношения [ъ] в первом предударном слоге, к-я вымерла.

Я совершенно прав насчёт [ы]. Если Вы думаете, что ударная и безударная [ы] фонетически идентичны, то Вы ошибаетесь ;)

Нет-нет, этого я как раз не думаю. Они не идентичны, просто [ы] не редуцируется в безударной
позиции, то есть отстутвует качественное отличие, но присуствует количественное изменеиие.
А /о/ или /а/ в безударной позиции качественно изменяются - редуцируются.
Я надеюсь, Вы с этим согласны?

А про [ъ] Вы совершенно правы ;-)

А /о/ или /а/ в безударной позиции качественно изменяются - редуцируются.

Смотря в какой позиции. В первом предударном слоге /а/ (в современном произношении) не редуцируется; объективное изменение качества звука вполне сопоставимо с изменением его между [ы] ударным и безударным. Конечно, некоторые представители питерской школы с этим утверждением не согласны, и предпочитают ввести отдельный гласный звук специально для /o/ и /a/ в этой позиции. Я не вижу в этом фонетической надобности.

В первом предударном слоге /а/ (в современном произношении) не редуцируется; объективное изменение качества звука вполне сопоставимо с изменением его между [ы] ударным и безударным.

Ну как же так? Звук /а/:
1. имеет совсем другую природу (он - гласный нижнего подъема)
2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)

Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.
Никто ведь не говорит о новых гласных, их всегда определенное количество, речь идет скорее о вариантах одной фонемы (с т.з. слушающего), то что называется дополнительной дистрибуцией.

1. имеет совсем другую природу (он - гласный нижнего подъема)

Он и в первом предударном слоге нижнего подъёма, разве что опять-таки в питерских диалектах бывает чуть сдвинут кверху (не настолько, конечно, как в старом питерском произношении, где он [ъ] среднего подъёма).

2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)

Опять же, что значит одинаков? Между ними примерно такая же разница, как между [у] ударным и безударным. В Уха и ухА разве одинаковый звук?

Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.

Есть действительно две разные вещи. На фронте нормы произношения, питерцам свойственно произносить /o/ и /a/ в первом предударном слоге с несколько более высоким подъёмом, чем всем остальным (даже сейчас, хотя это не универсально в питерских диалектах); этот факт, в свою очередь, побудил многих теоретиков питерской школы постулировать отдельный от [а] звук в этой позиции, который (они утверждали) присутствует там во всех акающих диалектах (а не только в питерских).

Между ними примерно такая же разница, как между [у] ударным и безударным. В Уха и ухА разве одинаковый звук?

Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно. Поэтому их употребление в безударной позиции различно.

то есть Вы утверждаете, что произношение на фронте повлияло на питерскую школу? По-моему, фонологическая традиция сложилась еще до войны.

у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии или я не прав :-)
Кстати, где вы вычитали про "фронт"?

"На фронте" я имел в виду метафорически, не обращайте внимания ;)

Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно.

Это неверно. Оба звука меняют все свои характеристики, в частности, длительность, амплитуду, и собственно качество (напр. безударный [у] как правило менее лабиализован, чем ударный, и часто бывает несколько более сдвинут вперёд).

у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии

Приходилось немного, да.

Это неверно. Оба звука меняют все свои характеристики, в частности, длительность, амплитуду, и собственно качество (напр. безударный [у] как правило менее лабиализован, чем ударный, и часто бывает несколько более сдвинут вперёд).

Мне кажется, сомнительно.
1. длительность - это все же не качественная, а количественная характеристика.
2. уверены ли Вы в меньшей лабиализации безударного [у]? по-моему, это связано скорее с потерей четкой "окраски" в безударной позиции, общим ослаблением звука.
3. более сдвинут вперед он бывает скорее за счет аккомадации, то есть после и перед мягкими
согласными, а это не зависит от ударения.

Неужели Вы имеете отношение к филологии?

1. Ну да, я ж и говорю, все характеристики.
2. Уверен. Естественно, это следствие общего ослабления звука и безударной позиции. Я же это и говорю - что безударная позиция влияет на качество звука, даже когда она не меняет сам звук (т.е. когда мы соглашаемся считать это одним и тем же звуком).
3. Нет, палатализация меняет сам звук, превращает [у] в [у.] или [у..]. Безударная позиция влияет на сдвиг куда менее значительно, но всё равно влияет.

Некоторое отношение к филологии имею, да.

Вот мы с Вами и пришли к общему мнению :-)
Знаете (это, конечно, старомодно так говорить), но давайте с Вами френдить, а?

Так Вы филолог?

В некотором смысле ;)

Не только "булошная", "далекъj", но и твердое произношение возвратной "сь": "берегис", "улеглос" без смягчения ("палатализации" -- по-тартусски). Мне доставляет особенное удовольствие произносить именно так, а также: коришневый, пустяшный, грешневая. И даже наверьх -- как произносил мой дедушка. Особенно здесь...

Кстати, недавно у кого-то читал (очень плохая стала память... а, у Ардова, конечно), что Ахматова ему говорила, об образцах московского произношения у Пушкина, только Ардов забыл, о каких именно. Речь, наверное шла, скажем о:

"Спрос не грех. Прости ты нас, --
Старший модвил, поклонясь...

Несомненно, да: всё это "московские" особенности. В некоторых случаях твёрдое с остаётся и сегодня (не только у москвичей): попался, пришёлся и т.п. Но нигде, кроме Москвы (и там мало где, думаю), остаётся последовательное произношение твёрдого с в -сь, ся, во всех случаях.

В том-то и дело, что москвич. Родители - из Москвы и Подмосковья (материнская линия) и из Саратова (отцовская, в моём случае практически не значимая).

При этом речевая норма в семье была скорее "традиционно московская". Дед говорил "што". Мать - скорее "што" (хотя ближе к "что"). В школе меня пытались переучивать на "што", "замечания делали", но не вышло.

Я знаю ещё несколько "коренных москвичей", которые говорят "что". По моим наблюдениям, "что" произносят дети, рано научившиеся читать. То есть здесь можно заподозрить прямое воздействие правописания на речь.

о дореформенном твёрдом знаке

no subject

no subject

Re:

Я могу ошибаться, но

no subject

Re:

Почему именно питерские?

Re: Почему именно питерские?

не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Re: не так быстро

Не заклюете?

Re: Не заклюете?

Re: не так быстро