о дореформенном твёрдом знаке
Jun. 9th, 2002 10:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСмешная статья в "Лебеде" некоего Дмитрия Горбатова о латинской транслитерации кириллицы.
В статье предлагается на редкость безумная схема транслитерации (а для такой безумности ещё надо постараться, учитывая то, как уже постарались предшественники, наплодившие кучу схем). Но даже не это смешно, и не всякого рода смешные ошибки и ляпы в самой статье, а вовсе даже текст сноски, самой первой:
Я как представил себе этот бедный дореформенный текст с 70% твёрдых знаков по площади... брр.
В статье предлагается на редкость безумная схема транслитерации (а для такой безумности ещё надо постараться, учитывая то, как уже постарались предшественники, наплодившие кучу схем). Но даже не это смешно, и не всякого рода смешные ошибки и ляпы в самой статье, а вовсе даже текст сноски, самой первой:
Буква ять и в прежние времена была редкостью, а вот дореформенный твёрдый знак действительно занимал до 70 процентов площади печатного текста (в среднем).
Я как представил себе этот бедный дореформенный текст с 70% твёрдых знаков по площади... брр.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 05:36 pm (UTC)произносится т. н. "а закрытый", а не [а]
Это гнилая пропаганда питерской фонетической школы ;)
На самом деле там произносится [а], обособление которого от ударного [а] невозможно оправдать методологически. Сами по себе (незначительные) фонетические различия ни о чём не говорят, т.к. они всегда имеются в наличии между ударным и безударным вариантами одной и той же гласной. Например [ы] ударная и безударная несколько отличаются, ну и что?
Но вообще говоря речь не об этом, а о старом питерском варианте, в котором произносился не [а] (по московской терминологии) и не "закрытый а" (по питерской), а нейтральный [@], т.е. "вода" звучала похоже на "вэда", например. Это произношение сейчас вымерло, т.к. московская норма победила (уже поколения назад).
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 05:49 pm (UTC)А как тогда определить разницу между ударным и безударным вариантами фонемы?
Эфимерным "количеством звука"? а ведь разница-то есть :-)
Про "ы" Вы немножко неправы.
дело в том, что в отличие от "о" и "а" гласные верхнего подъема [у][ы][и] не редуцируются,
с ними ситуация иная.
Пропаганда питерской школы? ;-)
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 05:54 pm (UTC)а ведь разница-то есть :-)
Разница есть, но она незначительна, качественно меньше, чем разница между фонемами (в питерском смысле) или звуками (в московском смысле).
Всё это на самом деле не настоящие вопросы, это вопросы терминологии. Можно использовать отдельные значки для ударного и безударного варианта звука, это ничего не изменит. Я же говорил о реальной фонетической норме произношения [ъ] в первом предударном слоге, к-я вымерла.
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 06:09 pm (UTC)Нет-нет, этого я как раз не думаю. Они не идентичны, просто [ы] не редуцируется в безударной
позиции, то есть отстутвует качественное отличие, но присуствует количественное изменеиие.
А /о/ или /а/ в безударной позиции качественно изменяются - редуцируются.
Я надеюсь, Вы с этим согласны?
А про [ъ] Вы совершенно правы ;-)
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 06:16 pm (UTC)Смотря в какой позиции. В первом предударном слоге /а/ (в современном произношении) не редуцируется; объективное изменение качества звука вполне сопоставимо с изменением его между [ы] ударным и безударным. Конечно, некоторые представители питерской школы с этим утверждением не согласны, и предпочитают ввести отдельный гласный звук специально для /o/ и /a/ в этой позиции. Я не вижу в этом фонетической надобности.
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 06:42 pm (UTC)Ну как же так? Звук /а/:
1. имеет совсем другую природу (он - гласный нижнего подъема)
2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)
Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.
Никто ведь не говорит о новых гласных, их всегда определенное количество, речь идет скорее о вариантах одной фонемы (с т.з. слушающего), то что называется дополнительной дистрибуцией.
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 06:55 pm (UTC)Он и в первом предударном слоге нижнего подъёма, разве что опять-таки в питерских диалектах бывает чуть сдвинут кверху (не настолько, конечно, как в старом питерском произношении, где он [ъ] среднего подъёма).
2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)
Опять же, что значит одинаков? Между ними примерно такая же разница, как между [у] ударным и безударным. В Уха и ухА разве одинаковый звук?
Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.
Есть действительно две разные вещи. На фронте нормы произношения, питерцам свойственно произносить /o/ и /a/ в первом предударном слоге с несколько более высоким подъёмом, чем всем остальным (даже сейчас, хотя это не универсально в питерских диалектах); этот факт, в свою очередь, побудил многих теоретиков питерской школы постулировать отдельный от [а] звук в этой позиции, который (они утверждали) присутствует там во всех акающих диалектах (а не только в питерских).
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 07:11 pm (UTC)Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно. Поэтому их употребление в безударной позиции различно.
то есть Вы утверждаете, что произношение на фронте повлияло на питерскую школу? По-моему, фонологическая традиция сложилась еще до войны.
у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии или я не прав :-)
Кстати, где вы вычитали про "фронт"?
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 07:21 pm (UTC)Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно.
Это неверно. Оба звука меняют все свои характеристики, в частности, длительность, амплитуду, и собственно качество (напр. безударный [у] как правило менее лабиализован, чем ударный, и часто бывает несколько более сдвинут вперёд).
у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии
Приходилось немного, да.
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 07:33 pm (UTC)Мне кажется, сомнительно.
1. длительность - это все же не качественная, а количественная характеристика.
2. уверены ли Вы в меньшей лабиализации безударного [у]? по-моему, это связано скорее с потерей четкой "окраски" в безударной позиции, общим ослаблением звука.
3. более сдвинут вперед он бывает скорее за счет аккомадации, то есть после и перед мягкими
согласными, а это не зависит от ударения.
Неужели Вы имеете отношение к филологии?
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 07:41 pm (UTC)2. Уверен. Естественно, это следствие общего ослабления звука и безударной позиции. Я же это и говорю - что безударная позиция влияет на качество звука, даже когда она не меняет сам звук (т.е. когда мы соглашаемся считать это одним и тем же звуком).
3. Нет, палатализация меняет сам звук, превращает [у] в [у.] или [у..]. Безударная позиция влияет на сдвиг куда менее значительно, но всё равно влияет.
Некоторое отношение к филологии имею, да.
Re: не так быстро
Знаете (это, конечно, старомодно так говорить), но давайте с Вами френдить, а?
Так Вы филолог?
Re: не так быстро
Date: 2002-06-10 09:24 pm (UTC)