о дореформенном твёрдом знаке

[avva]

Смешная статья в "Лебеде" некоего Дмитрия Горбатова о латинской транслитерации кириллицы.

В статье предлагается на редкость безумная схема транслитерации (а для такой безумности ещё надо постараться, учитывая то, как уже постарались предшественники, наплодившие кучу схем). Но даже не это смешно, и не всякого рода смешные ошибки и ляпы в самой статье, а вовсе даже текст сноски, самой первой:

Буква ять и в прежние времена была редкостью, а вот дореформенный твёрдый знак действительно занимал до 70 процентов площади печатного текста (в среднем).

Я как представил себе этот бедный дореформенный текст с 70% твёрдых знаков по площади... брр.

Comments

Re: не так быстро

[lossan.livejournal.com]

В первом предударном слоге /а/ (в современном произношении) не редуцируется; объективное изменение качества звука вполне сопоставимо с изменением его между [ы] ударным и безударным.

Ну как же так? Звук /а/:
1. имеет совсем другую природу (он - гласный нижнего подъема)
2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)

Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.
Никто ведь не говорит о новых гласных, их всегда определенное количество, речь идет скорее о вариантах одной фонемы (с т.з. слушающего), то что называется дополнительной дистрибуцией.

Re: не так быстро

[avva.livejournal.com]

1. имеет совсем другую природу (он - гласный нижнего подъема)

Он и в первом предударном слоге нижнего подъёма, разве что опять-таки в питерских диалектах бывает чуть сдвинут кверху (не настолько, конечно, как в старом питерском произношении, где он [ъ] среднего подъёма).

2. разве одинаков в дАма и д/а/мА (так по-Вашему?)

Опять же, что значит одинаков? Между ними примерно такая же разница, как между [у] ударным и безударным. В Уха и ухА разве одинаковый звук?

Кстати, интересно, что Вы в некотором смысле отождествляете старую питерскую норму произношения с определенным фонологическим учением. Или мне показалось? Просто, по-моему, это несколько различные вещи.

Есть действительно две разные вещи. На фронте нормы произношения, питерцам свойственно произносить /o/ и /a/ в первом предударном слоге с несколько более высоким подъёмом, чем всем остальным (даже сейчас, хотя это не универсально в питерских диалектах); этот факт, в свою очередь, побудил многих теоретиков питерской школы постулировать отдельный от [а] звук в этой позиции, который (они утверждали) присутствует там во всех акающих диалектах (а не только в питерских).

Re: не так быстро

[lossan.livejournal.com]

Между ними примерно такая же разница, как между [у] ударным и безударным. В Уха и ухА разве одинаковый звук?

Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно. Поэтому их употребление в безударной позиции различно.

то есть Вы утверждаете, что произношение на фронте повлияло на питерскую школу? По-моему, фонологическая традиция сложилась еще до войны.

у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии или я не прав :-)
Кстати, где вы вычитали про "фронт"?

Re: не так быстро

[avva.livejournal.com]

"На фронте" я имел в виду метафорически, не обращайте внимания ;)

Разница между [у] и [а] принципиальна- в том, что [a] качественно редуцируется, а [у]
редуцируется только количественно.

Это неверно. Оба звука меняют все свои характеристики, в частности, длительность, амплитуду, и собственно качество (напр. безударный [у] как правило менее лабиализован, чем ударный, и часто бывает несколько более сдвинут вперёд).

у меня сложилось такое впечатление, что Вам приходилось заниматься проблемами фонологии

Приходилось немного, да.

Re: не так быстро

[lossan.livejournal.com]

Это неверно. Оба звука меняют все свои характеристики, в частности, длительность, амплитуду, и собственно качество (напр. безударный [у] как правило менее лабиализован, чем ударный, и часто бывает несколько более сдвинут вперёд).

Мне кажется, сомнительно.
1. длительность - это все же не качественная, а количественная характеристика.
2. уверены ли Вы в меньшей лабиализации безударного [у]? по-моему, это связано скорее с потерей четкой "окраски" в безударной позиции, общим ослаблением звука.
3. более сдвинут вперед он бывает скорее за счет аккомадации, то есть после и перед мягкими
согласными, а это не зависит от ударения.

Неужели Вы имеете отношение к филологии?

Re: не так быстро

[avva.livejournal.com]

1. Ну да, я ж и говорю, все характеристики.
2. Уверен. Естественно, это следствие общего ослабления звука и безударной позиции. Я же это и говорю - что безударная позиция влияет на качество звука, даже когда она не меняет сам звук (т.е. когда мы соглашаемся считать это одним и тем же звуком).
3. Нет, палатализация меняет сам звук, превращает [у] в [у.] или [у..]. Безударная позиция влияет на сдвиг куда менее значительно, но всё равно влияет.

Некоторое отношение к филологии имею, да.

Re: не так быстро

[lossan.livejournal.com]

Вот мы с Вами и пришли к общему мнению :-)
Знаете (это, конечно, старомодно так говорить), но давайте с Вами френдить, а?

Так Вы филолог?

Re: не так быстро

[avva.livejournal.com]

В некотором смысле ;)