о дореформенном твёрдом знаке

[avva]

Смешная статья в "Лебеде" некоего Дмитрия Горбатова о латинской транслитерации кириллицы.

В статье предлагается на редкость безумная схема транслитерации (а для такой безумности ещё надо постараться, учитывая то, как уже постарались предшественники, наплодившие кучу схем). Но даже не это смешно, и не всякого рода смешные ошибки и ляпы в самой статье, а вовсе даже текст сноски, самой первой:

Буква ять и в прежние времена была редкостью, а вот дореформенный твёрдый знак действительно занимал до 70 процентов площади печатного текста (в среднем).

Я как представил себе этот бедный дореформенный текст с 70% твёрдых знаков по площади... брр.

Comments

Re: не так быстро

[a48.livejournal.com]

В смысле, откуда знаем? Я ведь не говорил, что в Москве говорят "булочная". В Москве (в основном) говорят "булошная", а вне Москвы почти везде - "булочная". Ты это тоже оспариваешь, или это согласуется с твоим опытом?

ну, я же писал выше, что у меня мало опыта, но в тех случаях, когда я/мы спрашивали у людей не из Москвы/Ленинграда о различиях (не только данном конкретном ш/ч) - в процентном соотношении побеждали московские нормы. конкретно про булочную я не помню, хотя вопрос ч/ш обсуждался, конечно. но исходя из общего соотношения я бы сделал предположение и в частном случае. которое, конечно, может оказаться ошибочным.

Это замечание основано как на личных наблюдениях, так и на том, что пишут в специальной литературе

и что пишут в специальной литературе по поводу булочной? :) а личные наблюдения каковы? то есть - над кем? :)

Или ты спрашиваешь о том, что это вообще значит, утверждать о победе московской нормы, а не конкретно в вопросе булочной? ;)

что конкретно это значит - мне кажется я понимаю, вопрос мой - как в каждом конкретном случае это становится ясным.

Re: не так быстро

[avva.livejournal.com]

но в тех случаях, когда я/мы спрашивали у людей не из Москвы/ Ленинграда о различиях (не только данном конкретном ш/ч) - в процентном соотношении побеждали московские нормы.

Так и есть, да.

я бы сделал предположение и в частном случае. которое, конечно, может оказаться ошибочным.

Да, булочная - одно из исключений ;)

Есть и другие, например, ослабление ассимиляции по мягкости. Пример: исконно питерское произношение здесь потихоньку вытесняет исконно московское произношение зьдесь (хотя этот процесс далёк от завершения).

и что пишут в специальной литературе по поводу булочной? :)

Вот это и пишут - что 'булошная' - типично московский феномен.

а личные наблюдения каковы? то есть - над кем? :)

Над москвичами, питерцами, людьми "из регионов" и республик. Просто замечаешь, что 'булошная' является хорошим показателем того, что человек живёт или вырос в Москве.

Кстати, жить в Израиле в этом смысле не так уж плохо, т.к. постоянно встречаешь людей из самых разных мест бывшего СССР, перетасованных тут ;)

вопрос мой - как в каждом конкретном случае это становится ясным.

Ну, непосредственным наблюдением, конечно. Изучением речи людей из разных мест. На самом деле, различия в произношении конкретного слова (типа булочной) относительно тривиальны и малозначительны, настоящая 'борьба' идёт между разными фонетическими закономерностями (напр. московское щ=щ и старопитерское щ=шч, в котором тоже уверенно побеждает Москва ;)).

Re: не так быстро

[a48.livejournal.com]

Над москвичами, питерцами, людьми "из регионов" и республик. Просто замечаешь, что 'булошная' является хорошим показателем того, что человек живёт или вырос в Москве.

Кстати, жить в Израиле в этом смысле не так уж плохо, т.к. постоянно встречаешь людей из самых разных мест бывшего СССР, перетасованных тут ;)

но как давно эти люди покинули бывший СССР? :) поясню вопрос - мне кажется, что в СССР "официальным" языком был питерский диалект, дикторы ТВ/радио говорили на нем. не секрет, что с развалом страны ситуация с редакторами/корректорами/дикторами резко ухудшилась. и московское произношение, которое сдерживалось до этого формальными факторами, стало брать верх по понятным причинам. хотя я, конечно, понимаю, что эти рассуждения мое явное дилетантское упрощение :)

Ну, непосредственным наблюдением, конечно. Изучением речи людей из разных мест. На самом деле, различия в произношении конкретного слова (типа булочной) относительно тривиальны и малозначительны, настоящая 'борьба' идёт между разными фонетическими закономерностями (напр. московское щ=щ и старопитерское щ=шч, в котором тоже уверенно побеждает Москва ;))

борщ/боршч? наверное, действительно старопитерское :)

Re: не так быстро

[lossan.livejournal.com]

Понимаете, победа в нормативной орфоэпии и грамматике отнюдь не означает победу
в процентном отношении:
1. это очень сложно подсчитать, почти невероятно
2. так многие говорят "ложить", но это ведь не значит,
что "ложить" победило "класть". Литературная норма - это все-таки нечто иное,
чем общее употребление.