avva | запятые

запятые

Проблемы с запятыми.

Откуда такие проблемы? А вот откуда: обилие запятых в русской письменной речи создаёт подсознательный стереотип: в любом месте, где запятая могла бы стоять, она должна стоять. Почти везде, где есть синтаксическое членение, втыкай запятую — и не ошибёшься.

В данном случае рекомендации Розенталя идут против этого укоренившегося стереотипа — и поэтому кажутся слишком вольными.

Примеры с вводными словами, которые приводит

parf, ещё ярче это демонстрируют:

Женщина, веснушчатая, рыжая, видимо его жена, быстро шла к калитке.

В этом предложении на восемь значимых слов приходится четыре запятых. Если поставить ещё одну после "видимо", будет пять! — пять запятых на восемь слов, предложение задыхается! И всё же что-то внутри шепчет: поставь, поставь запятую после вводного слова, так правильно. Без запятой кажется слишком фривольным.

По мне, так половину запятых в русской письменной речи можно было бы отбросить не то что без ущерба, а и с прямой пользой для понимания и выразительности речи. И сломать заодно этот стереотип. Приблизить русскую пунктуацию к разговорной речи. Не до конца, конечно. Пунктуация обречена служить двоим господам: разговорной интонации и синтаксису. Но, кажется, в русской пунктуации баланс сильно нарушен в пользу синтаксиса.

Flat | Top-Level Comments Only

Странно, я бы поставил запятую именно перед "видимо" именно по причине такой пунктуации в разговорной речи.

В том-то и дело, что обычно русская пунктуация не соответствует разговорной речи. В данном конкретном случае она (пунктуация) делает ей (разговорной речи) своеобразную поблажку.

Именно так. Более того, мне странен сам подход Анатолия - ведь он же сам признает, что запятая туда "просится". У кого она просится? Ясное дело, у грамотных людей, хорошо знакомых с понятием запятой и ее ролью в письменной речи. А я считаю (не будучи Розенталем, конечно), что в общем случае правописание должно отражать традицию, господствующую в среде грамотных людей. Иначе говоря, правописание есть всего лишь формальный инструмент, с помощью которого грамотные люди делают грамотными своих не вполне еще грамотных детей. Поэтому правописание если и должно приближаться к устной речи, то исключительно в той степени, в какой к ней приближается усредненная, фактическая речь письменная.

С запятыми в русском синтаксисе все непросто в самом деле. Если удалить запятые произвольно то во многих случаях смысл будет нарушен. А если в соответствии с правилами то эти правила удесятерятся в числе. Поэтому мне кажется лучше избегать таких предложений где синтаксис "душит" (хотя сам всегда грешу). Еще можно помнить про другие инструменты - тире например.

(В этом тексте постарался использовать ситуации, где отсутствие запятых ничего не нарушает, кажется. Но в самом деле, сколько новых правил потребовалось бы!)

Сравнивая вышеприведенно предложение без запятых и без, замечаю, что хотя без - звучит разговорнее, читается, все-же, медленнее. Лишь короткие предложения с опущенными запятыми читаются быстро.

В то же время опуская запятые писать попросту быстрее и проще.

Разреши опускать запятые, СМИ, чья цель -- чтобы побыстрее писалось и читалось, перейдут на уродский рубленый новояз коротких предложений. Потеряются оттенки, нюансы, переливы и сложноподчиненности нашей речи, из языка уйдет душа.

В то же время, в таких аналитических языках как английский, правило When in doubt leave it (comma) out законно и естественно.

уродский рубленый новояз коротких предложений. Потеряются оттенки, нюансы, переливы и сложноподчиненности нашей речи, из языка уйдет душа.

А вот что пишет профессор Колесов, видный защитник русского языка:

[..] порядок слов в предложении становится всё более свободным, риторически выделяющим особенно важные его части; синтаксические структуры также изменяются (в частности, происходит сокращение сложных целых, сжатие сложноподчинённых предложений). Средняя длина простого предложения с XII до XX в. постоянно увеличивалась (от трёх до четырнадцати слов), теперь она понижается. Широкое развитие союзов и союзных слов в XVII—XVIII вв. теперь заменяется развитием бессоюзной связи между частями высказывания. [..] современное состояние синтаксиса языка остаётся устойчивым; более того, синтаксические изменения речи отчасти возвращают русской ментальности некоторые модели, затушёванные или вообще утраченные русским языком в недавнем прошлом, когда, с начала XIX в., литературная норма стала заимствовать синтаксические структуры французского и немецкого языков.

большое за ссылку, очень интересно! Хочется надеятся, что средняя длина простого предложения не вернется к норме 12 века.

разумеется, Вы хотели написать "надеятЬся".

Ага. Я часто пропускаю буквы и цифры...или меняю их прядок (порядок) в словах... Извините, дислексия. ЖЖ -- мя (моя -- не нарочно, уверяю) единственная практика в наборе по-русски.

А вот здесь (http://spravka.gramota.ru/pravila.html?zap_8.htm) другие рекомендации! (Открывается в новом окне!)

Общее правило отделять вводные слова и обороты запятыми придумано не случайно - если их не отделять, смысл выражения может измениться. Например "как было ясно, небо" и "как было ясно небо". Розенталь сделал попытку реформации - взял слова и обороты, которые в языке утратили всякий смысл, кроме вводного, назвал "идиомами" и постановил, что их выделять запятыми не надо, поскольку разночтений быть не может. К числу этих слов относится и "видимо".
Но, честно говоря, это сомнительное новшество, поскольку никто не будет всякий раз искать по Розенталю, какие именно слова он считает такими или сякими. Есть общее правило, и оно до сих пор в силе. И, кроме того, никто не запрещает употреблять, допустим, слово "видимо" в его прямом смысле, то есть "видно", а не в вводном смысле "судя по всему". А указанное предложение притянуто за уши, оно вовсе не требует стольких запятых. Достаточно написать "Веснушчатая рыжая женщина, видимо, его жена, быстро шла к калитке".

Общее правило отделять вводные слова и обороты запятыми придумано не случайно - если их не отделять, смысл выражения может измениться.

Это возражение напоминает мне, как пугали до реформы орфографии, что дескать все смыслы изменятся, из-за совпадения разных слов, которые до реформы писались через е и ять, а после реформы стали совпадать. И примеров там кучу приводили. Всё это, конечно, совершенно несостоятельно. На практике такие двусмысленности разрешаются контекстом, языковой практикой и здравым смыслом. Ведь умудряемся же мы как-то говорить, понимая друг друга, несмотря на то, что "смысл может измениться" без защиты запятых, не отражающих речевую практику.

Кроме того, в приведенном примере "как было ясно(,) небо" запятая соответствует речевой паузе и никто не собирается её отменять.

А указанное предложение притянуто за уши, оно вовсе не требует стольких запятых. Достаточно написать "Веснушчатая рыжая женщина, видимо, его жена, быстро шла к калитке".

Это уже совсем другое предложение.

Конечно, другое! Из корявого предложения сделали нормальное. Поэтому оно и стало другим!

Почему корявое? Просто другой стилистический оттенок, подчёркивающий порядок поступления информации. Сначала наблюдатель (герой или авторский глаз) видит женщину, потом замечает, что она веснушчатая и рыжая. Совершенно обычный для русской письменной речи литературный приём.

Редактор может переделать это предложение в то, которое я назвала нормальным. Я бы переделала.
Или можно "видимо, его жена" вытащить из предложения.
Но так нельзя оставлять! Слишком много запятых!
(Я так и не высказала своё мнение! Я считаю запятую после вводного слова обязательной.)

Но так нельзя оставлять! Слишком много запятых!

Вот именно.

Я там ниже написал, не хотелось бы разветвляться.

Что-то Вы все напутали. «В том-то и дело, что обычно русская пунктуация не соответствует разговорной речи». А с какой стати она должна ей соответствовать? Простая вещь, до которой никак не допрут высокопарные филологи: письменная речь вообще не имеет никакого отношения к устной. За них даже разные участки коры отвечают. Чтобы написанный текст звучал естественно, «разговорно», он не должен иметь с настоящей разговорной речью ничего общего. Это как на телевидении: чтобы человек не выглядел на экране как прыщавый покойник, его мажут жирами до состояния лососины.

Уберите запятые -- писать станет проще, а читать сложнее. Поэтому, пока читателей все же больше, чем писателей, отмену запятых считаю преждевременной.

Фаина

А с какой стати она должна ей соответствовать?

Вы могли заметить, что в самой записи, я написал, что не должна полностью соответствовать. Но некоторая корреляция между ними должна быть. Хотя бы потому, что письменная речь питается устной, происходит и прорастает от неё. В живом языке, каковым русский язык был и остаётся.

Простая вещь, до которой никак не допрут высокопарные филологи: письменная речь вообще не имеет никакого отношения к устной.

Это не простая вещь, а бессмыслица какая-то.

Уберите запятые -- писать станет проще, а читать сложнее.

Сомнительная сентенция. Может, станет сложнее, а может, не станет. Не вижу очевидности здесь никакой. Вообще говоря, конечно, если что угодно изменить (хоть добавь запятых, хоть убавь), то сначала читать станет сложнее тем, кому нужно будет привыкать к новой норме. Но потом, когда новая норма станет привычной - с чего бы это ей быть труднее для чтения, чем сегодняшнее обилие запятых?

Когда запятых в предложении больше половины от числа значимых слов, это явный перерасход. Глаз спотыкается, скользя по такому тексту.

Когда запятых в предложении больше половины от числа значимых слов, это явный перерасход. Глаз спотыкается, скользя по такому тексту.

Обычно столько запятых и не нужно, но когда они и есть, лично мой глаз не спотыкается, поскольку каждая запятая имеет свою синтаксическую нагрузку и позволяет точно понять смысл употребленного оборота по отношению к остальному предложению. Например, когда я вижу "видимо его жена", а не "видимо, его жена", мой интерпретатор тут же выдает ошибку, и приходится включать отладчик, поскольку жена должна быть не "видимо", а "видима", а запятая показывающая в каком значении стоит это слово, отсутствует. У себя в мозгу я исправляю это и читаю дальше.

когда я вижу "видимо его жена", а не "видимо, его жена", мой интерпретатор тут же выдает ошибку

Да, но это опять-таки только потому, что мозг "настроен" на сегодняшнюю систему с её обилием запятых и привык к ней. Если бы система была другой, не было бы ожидания запятой, и мозг правильно интерпретировал бы фразу на основании других контекстуальных данных. Факт ведь, что он это делает без проблем, когда такое же предложение произносится вслух.

Не уверен. "Видимо его жена" еще понятно, хотя я, выговаривая эту фразу, после "видимо" сделал бы минимальную паузу, показывающую, что слово вводное. А если бы было что-нибудь вроде "На столе было видимо его пенсне"?

«письменная речь питается устной, происходит и прорастает от неё».

Устная речь питается письменной, произрастает из нее. Давно уже.

«Но потом, когда новая норма станет привычной...»

...найдется новый реформатор.

Ладно, перейдем на практическую почву. Вы говорили о «проблеме с запятыми». Мне же кажется, что для читающего никакой проблемы нет. Некоторое неудобство есть для пишущего, но ради такого удовольствия можно и потерпеть. Что касается вашего примера, то это, знаете, такой психологический фокус: начни во что-то вглядываться, оно начинает кривляться от смущения. Остранение такое происходит. К тому же Вы пропустили «похожая на кукушку».

Устная речь питается письменной, произрастает из нее. Давно уже.

Ну зачем Вы такие страшные вещи говорите.

...найдется новый реформатор

Что ж, нормы письменной речи так или иначе приходится менять, иначе они отстают от языка, который всё время менятся сам. В некоторых языках эти нормы сами меняются, стихийным образом; в других, например, в современном русском, стихийная эволюция письменных норм практически невозможна в связи с излишней зацикленностью общества на правилах и их статусности. Вот и появляется надобность в реформаторах.

Мне же кажется, что для читающего никакой проблемы нет.

А мне кажется по-другому. Т.е. ясно, что читать можно, и даже читать быстро вполне можно. Но с меньшим количеством запятых, если привыкнуть к нему (а я, скажем, могу эксплицитное привыкание в русском языке заменить для примера временным ментальным переносом пунктуационных конвенций другого знакомого мне языка, в к-м распределение запятых более тесно соответствует речевой интонации), получается легче и живее как-то. Предложения не так перегружены. Конечно, это субъективное впечатление.

это, знаете, такой психологический фокус: начни во что-то вглядываться, оно начинает кривляться от смущения.

Да, тут Вы правы совершенно, в том смысле, что наличие этого фактора необходимо учитывать. Но, по-моему, он один всё не объясняет.

Фаина, давайте дружно вспомним замечательную фразу! Мне в первом классе на этом примере объясняли, почему запятые надо ставить, а не писАть так, как удобно.

Казнить нельзя, помиловать!
Казнить, нельзя помиловать!

Ну, вспомнила. С большим, надо сказать, неудовольствием. Этот совершенно вымученный пример, один из тех, которыми морочат детям головы. Вот из-за таких жульнических педагогических приемов у людей потом «проблемы» с запятыми. Другое жульничество, еще более вредное, -- что запятые, дескать, «обозначают паузы в речи». Ведь умный человек стремится ухватить правило в наиболее общем виде. И вот ему преподносят эти «паузы». И вот он сидит как идиот, бормочет что-то себе под нос и пытается понять, где же тут паузы. Это вроде как по физике: чтобы улететь в космос, нужно двигаться по крайней мере с первой космической скоростью. Такое же вранье.

Ага, с языком всегда так. Посто выпускаешь брошуру с новыми правилами и язык начинает сразу меняться

Вот уж правильно говорите! На мой взгляд запятые в русском языке во многом заложницы правил, а не "дорожная разметка" предложения. Случаи обязательного употребления запятых должны быть сокращены в разы. Зато стоит подумать о расширении использования других знаков препинания - двоеточия, тире, точки с запятой. Главные задачи пунктуации, на мой взгляд, - гарантировать смысл текста и приближать его при прочтении к интонации, с которой его произносил бы автор.

т.е. последние годы я просто не ходил в школу и,?;) наверное,?;) каких-то правил не освоил -- т.е. мне просто двойки ставили на всех вступительных, МФТИ, ВГИК -- именно за запятые, кроме вот МГУ, где я все остальное сдал на пятерки и,?;) наверное,?;) преподам было просто жалко меня терять - и они мне подменили сочинение, как я потом выяснил случайно

на сам деле я тут как-то в 80-х, увлекших алголом-68 стал писать подчиненные предложения в скобках (там до пяти-пятнадцати уровней вложенности доходил (натурально;)) -- и это было как-то гораздо вразумительнее на м.в. (т.к. скобок все-таки две;) (роман такой был ("Кукиш в кармане" (его многие прочитали (я даже получал отзывы от разных известных питерских писателей))))... (кст, да! потом я видел - дословно этот же прием в какой-то повести в "Юности" у какой-то девочки (не помню ФИО))

(типа я все про заяптые)

-- не приходят коменты на майл, правду БББ жалуется, ... ага, вижу, что трабл на контроле ;)

хотел только дописать: ... потом я видел - дословно этот же прием в какой-то повести в "Юности" у какой-то девочки (не помню ФИО (но что Девочка - помню;))))

Вы, Anatoly Vorobey, please, уж слишком-то не напрягайтесь на каждую запятую. Запятая, она ведь, как вздох. Кто-то без него легко обходится, а кто-то задыхается...

Хорошо бы конечно подходить к делу по английскому принципу: "Запятые ставятся там где возможно разночтение" Если нет возможности разночтения то и запятые необязательны. Для передачи пауз они используют в основном тире. Разумеется, у этого принципа есть и исключения (в каком языке их нет) но общий дух правил именно таков.

(переходя обратно к русской пунктуации)

Понимаю что шансы такой реформы строго равны 0. Тем не менее, надо признать, что англичане правильно поняли, для чего нужны знаки препинания - для облегчения передачи информации. Если знак не несет смысловой нагрузки, то зачем он нужен? Чтобы определить уровень образования написавшего? Есть другие, более надежные способы.

Ты прав Толя:
подсознательно нам действительно кажется что в любом месте где запятая могла бы стоять она должна стоять что разумеется неверно.

Для меня проблема в том, что меня (в случае с "видимо его жена" и, наверное, с "кто есть кто" тоже) не научили этому в школе - один очень хороший корректор, много лет работавший учителем, подтвердил, что это не проходят.

С другой стороны, даже приятно в замшелые годы открывать горизонты.

На практике такие двусмысленности разрешаются контекстом, языковой практикой и здравым смыслом.

Совершенно согласна. А еще - логикой (хотя, может, это и есть здравый смысл). Почему-то все уперлись в противопоставление "устная речь vs правила". Тогда как запятые должны стоять там, где это логично. Я как-то с течением времени все меньше запятых ставлю :))

Русская грамматика была в своё время лишена своих латинских корней ради упрощения таковой. Но как выяснилось, это выбило почву из под ног синтаксиса, который стал иллюзорным в некоторых случаях. В принципе, в русском языке не так много правил пунктуации. Железных правил. Но есть уйма правил контекстуальных, привязаных к словам и выражениями. Есть и запятая, означающая паузу.

Русский язык, хоть и считается славянским, во многом опирается на латынь, как и все европейские языки. Дело даже не в массе слов с латинскими корнями, а в том, что русская грамматика была впервые организована по латинской модели - единственной полноценной грамматической модели в мире. Тоже самое произошло, например, с Английским, который моложе русского аж на 400 лет. Но в английском языке синтаксическая структура не претерпела слишком много изменений, а потребность в запятых - вполне ограничена. Во многом и потому, что в английском языке существует железный порядок слов.

Русский язык свободнее и потому требует более жестких рамок, роль которых запятые и исполняют. Всё путает целый набор слов, которые "требуют" запятой. Который, что , как и так далее. В принципе было бы разумно "лишить" их запятой de juro, потому что это путает сам принцип применения таковой. Или вернуться к использованию точки с запятой, выкинутых советской властью на заре ликбеза.

Впрочем мне это уже точно не поможет... :)

кстати, о запятых

Flat | Top-Level Comments Only

запятые

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

как знать, как знать

Спасибо

Re: Спасибо

Re: Спасибо

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

(я,? видимо,? что-то пропустил?;)

а и вправду () сломалось что-то

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject