![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
о израильской и русской культурах
Некая Елена Римон написала на редкость глупую статью, опубликованную в газете "Вести", которую теперь ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shaulreznik отсканировал и выложил.
Когда я вижу утверждения вроде
меня просто злость берёт: ну как можно быть такой тупицей? Для любого, или даже среднего, "русскоговорящего человека" Пушкин - "текст, подспудно присутствующий в сознании"? Да? Действительно? Может быть, надо выйти вместе с Еленой Римон на улицу и просто тыкать пальцем в проходящих мимо людей и просить их рассказать что-нибудь о Пушкине или процитировать его?
Как можно отучить людей сравнивать прослойку одной культуры с целым населением другой? Вот Шауль Резник пишет: "В России, несмотря на общее падение планок, о писателях активно говорят в не-элитарной прессе и приличных домах - даже о "Гексогене" и Улицкой". При этом ему не приходит в голову сравнить, скажем, тираж "Гексогена" в пересчёте на население России - с тиражом каких-нибудь ивритских книг, которые, согласно ему, не становятся "событием". Недавний перевод "Мастера и Маргариты" на иврит разошёлся, если не ошибаюсь, почти стотысячным тиражом в стране с населением в шесть миллионов. Почему бы Вам не пересчитать, Шауль, такой тираж на население России и не сравнить с тиражами переводов сопоставимых с Булгаковым зарубежных авторов там?
Этот "приём" уже давно перерос за рамки приёма и стал просто неким дефективным восприятием, особенно популярным у эмигрантов. Когда выпускники московских матшкол сетуют на качество математического образования их детей где-нибудь в Айове, объясняя, насколько лучше это образование было в СССР; когда "русские" общественные деятели в Израиле объясняют, какие "русские" все образованные и культурные и Пушкина с собой в голове носят, в отличие от неумытых аборигенов; и ещё и ещё десятки примеров - злит во всех этих случаях больше всего не то, что это глупость, а то, какая очевидная это глупость; каким агрессивно-тупым человеком надо быть, чтобы не попытаться хотя бы задуматься о легитимности сравнения качества жизни, образования, или чего-то ещё своей снобской "интеллигентской" прослойки где-нибудь в СССР и всего населения целой страны.
А у Елены Римон, конечно, страшная каша в голове, заваренная на куче плохоусвоенных лозунгов и "современных культурных кодов", чёрт бы их побрал. Чего стоит одна только фраза "Во всем мире сейчас наблюдается общий кризис культуры в связи с концом истории или ее неожиданным продолжением." Класс!
shaulreznik отсканировал и выложил.Когда я вижу утверждения вроде
Попробуйте проверить: Бялик для большинства израильтян - совсем не то, что Пушкин для русскоговорящего человека: для израильтянина это не живой текст, подспудно присутствующий в сознании, а просто имя, за которым ничего не стоит (прошу прощения, если кого-то это обидит, и сразу скажу, что тут трудно обобщать, наверное, где-то есть другие израильтяне и мне просто не выпало счастье с ними встретиться).
меня просто злость берёт: ну как можно быть такой тупицей? Для любого, или даже среднего, "русскоговорящего человека" Пушкин - "текст, подспудно присутствующий в сознании"? Да? Действительно? Может быть, надо выйти вместе с Еленой Римон на улицу и просто тыкать пальцем в проходящих мимо людей и просить их рассказать что-нибудь о Пушкине или процитировать его?
Как можно отучить людей сравнивать прослойку одной культуры с целым населением другой? Вот Шауль Резник пишет: "В России, несмотря на общее падение планок, о писателях активно говорят в не-элитарной прессе и приличных домах - даже о "Гексогене" и Улицкой". При этом ему не приходит в голову сравнить, скажем, тираж "Гексогена" в пересчёте на население России - с тиражом каких-нибудь ивритских книг, которые, согласно ему, не становятся "событием". Недавний перевод "Мастера и Маргариты" на иврит разошёлся, если не ошибаюсь, почти стотысячным тиражом в стране с населением в шесть миллионов. Почему бы Вам не пересчитать, Шауль, такой тираж на население России и не сравнить с тиражами переводов сопоставимых с Булгаковым зарубежных авторов там?
Этот "приём" уже давно перерос за рамки приёма и стал просто неким дефективным восприятием, особенно популярным у эмигрантов. Когда выпускники московских матшкол сетуют на качество математического образования их детей где-нибудь в Айове, объясняя, насколько лучше это образование было в СССР; когда "русские" общественные деятели в Израиле объясняют, какие "русские" все образованные и культурные и Пушкина с собой в голове носят, в отличие от неумытых аборигенов; и ещё и ещё десятки примеров - злит во всех этих случаях больше всего не то, что это глупость, а то, какая очевидная это глупость; каким агрессивно-тупым человеком надо быть, чтобы не попытаться хотя бы задуматься о легитимности сравнения качества жизни, образования, или чего-то ещё своей снобской "интеллигентской" прослойки где-нибудь в СССР и всего населения целой страны.
А у Елены Римон, конечно, страшная каша в голове, заваренная на куче плохоусвоенных лозунгов и "современных культурных кодов", чёрт бы их побрал. Чего стоит одна только фраза "Во всем мире сейчас наблюдается общий кризис культуры в связи с концом истории или ее неожиданным продолжением." Класс!
no subject
"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того. Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х. На цитаты здесь Булгакова не разберут. Прочтут, скажут: "Нехмад, яфе" (см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков) и поставят обратно на полку. Опять-таки, на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.
Израильского аналога "Русского журнала" нет и не будет. Литературные приложения к крупным газетам выпускаются для проформы. Я уже упоминал некое скучнейшее многостраничное эссе, начало к-рого "Маарив" опубликовал в канун Песаха, а продолжение - в праздничном номере аккурат перед Днем Независимости.
В
"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того. Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х. На цитаты здесь Булгакова не разберут. Прочтут, скажут: "Нехмад, яфе" (см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков) и поставят обратно на полку. Опять-таки, на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.
Израильского аналога "Русского журнала" нет и не будет. Литературные приложения к крупным газетам выпускаются для проформы. Я уже упоминал некое скучнейшее многостраничное эссе, начало к-рого "Маарив" опубликовал в канун Песаха, а продолжение - в праздничном номере аккурат перед Днем Независимости.
В <a href=http://www.livejournal.com/ talkpost.bml?journal=shaulreznik&itemid=104091>статье Елены Римон</a> речь идет не о "прослойке". Строчку-другую из Пушкина способен процитировать и слесарь дядя Петя. Что-то аналогичное "гонениям на Сорокина" в Израиле быть не может по определению, у художественного слова здесь нулевой вес (я не имею в виду галахические постановления :-))) ).
no subject
Если знание и есть, то статья его не отражает.
"Мастер и Маргарита" в чудесном переводе Криксунова разойтись-то разошелся, но - не более того.
Ничего себе "не более того"!
Это Вам не Сэллинджер и не Воннегут в СССР 70-х.
Шауль, извините, конечно, но это просто бред. Селинджера и Воннегута в СССР 70-х читали далеко не все, а только прослойка. Довольно узкая.
Не говоря уж о том, что популярность этих довольно второстепенных писателей сама по себе ни о чём не говорит.
(см. замечание Каганской об ограниченном лексиконе израильских литкритиков)
О, совершенно дикие, хамские и безграмотные "замечания" Каганской о том, какие все в Израиля необразованные - это вообще разговор отдельный.
на сознание нации - пардон за пафос - "Мастер" влияния не окажет.
Вы всерьёз думаете, что на "сознание нации" в СССР 70-х повлияли Селинджер и Воннегут?
Строчку-другую из Пушкина способен процитировать и слесарь дядя Петя.
И о чём это говорит? Что ему её когда-то вдолбили в школе вместе с коммунистическими лозунгами. Ну и что?
Кстати, не каждый слесарь дядя Петя сможет.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
/.../канон отражал некое представление о нации, а к концу XX века ощущение национальной идентичности как формирующей силы государства постепенно утрачивается.
/.../
Светская литература на иврите - изобретение очень позднее. Она с самого начала представляла собой эксперимент -попытку альтернативы традиционной религиозной культуре, которая, по мнению еврейских просветителей XVIII-XIX веков, оказалась неспособна или недостаточна, чтобы послужить основой для национального единства.
Вообще, степень умиления гр-ки Римон религиозным укладом просто поразительна.
no subject
Были, попытки, были. Но неловкие и безуспешные.
Пример удачной замены кодов - итальянский Пиноккио.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
Задайте этот вопрос русскому человеку в московской или питерской толпе. Если не пошлёт на хуй, то уж "Зима! Крестьянин, торжествуя..." процитировать сумеет.
> Как можно отучить людей сравнивать прослойку одной культуры с целым населением другой?
Эта ошибка вообще свойственна людям, переезжающим из сословного общества (где вежливое обращение свойственно лишь узкой прослойке) в капиталистическое, где все вежливо-вышколены. Плюс к тому, образовательное дело в СССР было поставлено действительно на высоком уровне.
no subject
no subject
http://www.sarbc.ru/vote/?vote_id=49
Это не человек из толпы, а человек с доступом к интернету, т.е. значительно образованней в среднем человека из толпы.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
б. Я обожаю эту великодержавную гордость. Кроме того большинство тут несколько подзабыло сколько лет современному ивриту. То, что было сделано за это время - чудо.
в. Кроме русской культуры, которая кстати не вызывает у меня такого пиетета на фоне европейской, здесь существуют тонны людей, которые ту самую европейскую литературу знают в 1000 раз лучше, чем любой русский специалист по чему угодно. Не классическую, разлива БВЛ, а современную и т.д. А ежели коды не совпадают, так может в этом Израиль обвинять не надо?
г. Все это напоминает мне одну реальную историю, и заранее я прошу прощения у тех, кого она лично заденет. В своем питерском снобстве признаюсь сразу и безоговорочно.
Едет моя подруга в автобусе, напротив явно русская дама, лет 50. Тут взрыв неподалеку (было такое дело в Меа Шеариме, никто не пострадал). Дама страшно всполошилась, всем уже на иврите объяснили, что происходит, а она явно не понимает. Моя подруга, невзирая на нелюбовь общения в общественном транспорте ей все объяснила. Дама вступила в разговор, стала изливать душу. Под конец она сказала фразу, ставшую для нее сакраментальной (ну естесно шла речь о безкультурии в Израиле). "Ну вы же согласитесь со мной, что все интелигентные люди остались там. - где, спросила моя подруга. - Конечно в Бельцах"
На сим позвольте распрощаться
no subject
А смысл? Ну, появилась на свет локальная эрзац-литература. Сначала про осушение болот, потом про яппи из Рамат-Авива.
здесь существуют тонны людей, которые ту самую европейскую литературу знают в 1000 раз лучше
Отведите, отведите меня к нему, я хочу видеть этого человека. (с) Может, и знают, но не живут ей. Т. е. книга не как источник жизни, а - entertainment only.
Ну вы же согласитесь со мной, что все интелигентные люди остались там. - где, спросила моя подруга. - Конечно в Бельцах"
Похожее:
- Не-е, я эти "Вести" не читаю. Я люблю солидные газеты.
- Например?
- Например, "Луч" (дайджест про вампиров и педофилов - Ш.).
(no subject)
(no subject)
Re:
no subject
ПыПыСы. Я не поклонница израильской прозы.
Анатолий,
Бялик, которого я знаю по переводам Вяч. Иванова, раскручивался и раскручивается во многом как первая ласточка, и это абсолютно справедливо и нужно. Но все-таки сравнивать его с "нашим всем" я бы все равно не стал...
Re: Анатолий,
Что, Библия теперь уже не национальная литература?
Re: Анатолий,
Re: Анатолий,
Re: Анатолий,
Во-первых, даже и это не "почти все"; а во-вторых, что эта строчка-другая говорит? Это знак того, что вырос в СССР. Это как распознавание "учиться, учиться и ещё раз учиться" (см. об этом ниже ещё). Я не уверен, что этим стоит гордиться, а не стыдиться.
Насчёт Бялика - ну я конечно же не сравниваю Пушкина и Бялика. Бялик был талантливым поэтом, но до Пушкина никак не дотягивал, несомненно. Но я ведь не об этом. Речь идёт о степени знакомства населения страны с более-менее каноническими произведениями её литературы, а не о том, у кого поэты лучше.
Re: Анатолий,
Re: Анатолий,
Re: Анатолий,
учиться, учиться и ещё раз учиться
no subject
Во-первых, Пушкин действительно существует подспудно (именно!) в сознании или даже подсознании среднего русского человека - как памятник, миф, пара цитат, недавний юбилей и обитатель гейченского литературного зоопарка, как единственное, заученное ещё к уроку Марь Иванны, стихотворение, которое он (я) твёрдо знает наизусть. Бялик?
Во-вторых, для тонкой верхней прослойки русскоязычной публики Пушкин значит куда больше, чем Бялик для интеллектуальной элиты (кого-то) Израиля. Кажется, это так. В большинстве культур ничего нет и близкого русскому Пушкину. Может, Шекспир, может, польские Пророки, вот и всё.
В-третьих, как правильно отметил Вястик, ваши утверждения также некорректны, как и сравнения Елены Римон и Шауля Резника. Вы все сравниваете общества с совершенной разной структурой и делаете диаметрально противоположенные выводы, равно огульные и зависящие только от вашего исходного настроя. Меня не устает удивлять тут и огромное количество людей, принимающих участие в культурных ритуалах, и обилие приличных с виду лиц, склоняющихся по утрам над свежей "The Sun"
В-четвёртых, а с чем вы прикажете этим выпускникам матшкол сравнивать качество образования в Айове? С Новооскольским ПТУ номер 3? Но ведь здесь мы уже говорим не о населении и статистике, а о конкретном Васе Х., правнуке старика Х., который в Москве пошёл бы именно в 57ю. Их беда именно в том, что выбрав то, что они выбрали, они, как всегда, отреклись от всех сословных прав состояния, и теперь оплакивают утраченное. Бог им судья.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
озарение
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Извините, но - именно так. "Подспудно присутствующий в сознании".
Проверяется это очень легко. Если цитата из двух-трёх слов (именно такая, короткая) атрибутируется быстро и безошибочно, значит - присутствует. Так вот: словосочетание "чудное мгновенье" такими свойствами обладает: среднестатистический человек с улицы, во всяком случае, опознает, что это Пушкин (хотя, может быть, ни одного стихотворения наизусть не помнит - ну так не у всех хорошая память на стихи).
Однако, почему Пушкин сравнивается именно с Бяликом? Надо сравнивать с "каким-то каноном". Уж наверное, десяток-другой библейских цитат (и "общее представление о предмете") любому израильскому школьнику в ПЗУ вшивают. Ну и чем это хуже?
no subject
Речь на самом деле идёт о том, верно ли, что средний "русскоговорящий человек" знает и любит Пушкина, хоть в какой-то мере -- а не о знакомстве с некоторыми общими мифами типа чудного-мгновенья-дантеса-декабристов. В иврите таких мифов тоже полно, и о читаемых писателях, и о нечитаемых, и не о писателях.
(no subject)
no subject
Сама по себе постановка вопроса ошибочная - потому и любого знака ответы спорящих сторон в неравной пусть степени оформления ошибочной мысли, но по сути едины в главном. Любой, кто участвует в такого рода дискуссиях сравнивает несопоставимое. Если критический возраст, до которого некие функции жизнедетельности страны сравнивать просто бессмысленно.
Вообще любопытно попытаться было бы установить, как давно такого рода первые сравнения оказалось возможным вслух обсуждать. В самом деле, попытайтесь вообразить, что в 1957 году скажем, кто предложил бы что-то подобное обсуждать. Наверное это началось все-таки с этим последним миллионом постсоветстким. Сравнивать культурный слой России, к примеру, на полигоне времени после Пушкина, наращивавшийся высокоообрзованной верхней прослойкой страны за сотню миллионного в целом народу в течение около 200 лет с 50 годами в боях почти непрерывных пребывавших 2-3 миллинного народу?
Лет через 50, вряд ли ранее, тем ни менее вопрос может вполне обрести хотя бы контуры какого-то смысла - самые тока контуры. Нынче то про чего речь?
no subject
О, тогда было что обсуждать: куча литературных кафе, с десяток течений-направлений, газету "Давар" покупали из-за стихов Альтермана и пр. и пр.
(no subject)
no subject
В демократическом обществе каждый заучивает наизусть то, что ему нравится - и, конечно же, таких людей значительно меньше.
Никакое сравнение невозможно.
no subject
Вот именно. Если не вдалбливать "разумное, доброе, вечное", дитятя будет декламировать последние хиты группы "Руки вверх".
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Не верю (http://www.ivrit.org/why_hebrew/story_01.html) (ищите "Yaldaw" на этой странице).
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Корректность сравнений
Во-вторых. Если бы во времена СССР попросить всех его жителей процитировать первую строчку "Евгения Онегина", сколько процентов смогли бы это сделать? Огромное количество! Миллиона 3-4. То есть один - полтора процента населения. Не верите? Изучал я эту статистику лично, проходя службу в СА. Там была репрезентативная выборка населения СССР. Так вот, показать на карте СССР свой родной город могли не более 20 процентов. Вопрос: "Аврора - это пароход или паровоз" вызвал затруднение у 70 процентов респондентов. Какой там Пушкин!
В Израиле один процент населения это 60.000 человек. И они могут процитировать Шекспира, а некоторые даже Бялика.
Re: Корректность сравнений
(no subject)
(no subject)
"Узнал в графине собственную мать"
Re: "Узнал в графине собственную мать"
(no subject)
(no subject)
Re: Корректность сравнений
no subject
Надо же ... Если так будет продолжаться, то видимо намного раньше, чем многие покамест полагают, групповой скульптурный портрет Ольшанского сотоварищи - работы Церетели - украсит вестибюль ЦДЛ. Но вопрос то хотел совсем о другом задать. А могли бы ребята провернуть такого же рода блестящую маркетинговую операцию на литературном рынке какой иной страны - к примеру в Израиле? Разумеется, с поправкой на масштабы аудитории потенциальной, но все-таки вопрос сам по себе о механизме запуска может еще иметь смысл - или совсем уж иные миры и в этом смысле тоже?
Может кто-то вообразить такого - или ей аналогичного - типа раскрутку нечто по совокупности ингредиентов похожего где-то еще, или это полностью оказалась узко местная - по состоянию на время пуска первого залпа к тому разговоров специфика времени, места и обстоятельств?
no subject
(no subject)
(no subject)
теперь поди докажи
(no subject)
пишется Манчестер ...
Не вдаваясь тонкостев
no subject