опять о доверии (израильская политика)

[avva]

Сегодня в газетах: армия признала, что соврала насчёт того, каким вооружением пользовалась в одной из операций на территориях, 19-го октября. Тогда были выпущены ракеты с вертолётов по машинам с террористами, но, кажется, террористов не убили. Палестинцы утверждали, что убили зато 12 прохожих и ранили более сотни, но армия это усердно отрицала. Армейские представители заявили, что были выпущены ракеты Hellfire.

Сегодня выяснилось (вследствие расследования Йоси Сарида), что они соврали насчёт этого, и использовались какие-то другие ракеты (или не ракеты вообще?), но что именно, они отказываются сообщить. Правда, они утверждают, что то, что там использовалось, всё равно не могло привести к такому количеству жертв. Неясно теперь, насколько можно этому верить.

Большой шум в израильской прессе, которая обычно доверяет сообщениям армии (которые, надо заметить, обычно аккуратны, насколько можно судить). Теперь доверять не будут, видимо.

Смешной тон армейского начальства. В таком примерно духе: да, мы тогда вам соврали, это было из соображений секретности. Но теперь мы говорим правду, поверьте! Сразу вспоминась недавняя запись про метауровни доверия.

P.S. Пишут ещё, что конфликт разросся из-за того, что председатель комиссии Кнессета по обороне Штайниц (ужасный демагог, он известен ещё потрясающе идиотским "планом Штайница" по захвату Израиля арабскими странами с активной помощью "пятой колонны" из израильских арабов), обвинил Сарида, который пытался получить информацию о той операции в рамках комиссии, в том, что он хочет раскрыть государственную тайну. При этом общеизвестно, при всех недостатках Сарида, что он уже 30 лет неизменный член в комиссии Кнессета по секретным организациям (той комиссии, что наблюдает за действиями Моссада, ШАБАКа итп.), знает таким образом охренительное количество государственных тайн и ни разу не был заподозрен в сколь-либо неосторожном обращении с ними.

Comments

[mz1313.livejournal.com]

Армия повела себя глупо. Согласен. А можно узнать, чем это план Штайница такой идиотский, а сам Штайниц демагог? Только без ярлыков, если можно.
Да, а Сарид прямо заявил, что он информацию _разгласит_. Так что Штайниц не с потолка взял.

[david-2.livejournal.com]

Не разглашали действительно из соображений секретности, всегда пишут про "хеллфайр", даже когда понимающий человек видит по фотографиям или по описанию инцидента, что никакой это не "хеллфайер" был... Хеллфайер просто несекретный давным давно, а у Израиля в плане ракет, особенно противотанковых, секретных наработок дай Бог каждому. Ну а что теперь обещают больше не врать, то да, смешно. :)

И с тем, что план Штайница идиотский, я тоже не согласен, армия его рассматривает как вполне вероятный сценарий.

[sartoris.livejournal.com]

Сарид заявил, что если ему, как парламентарию (чорт возьми, он же всё-таки депутат, его как бы избрали, а мы, типа, демократическое государство!) не предоставят достоверную информацию, то он разгласит то, что ему известно из других источников. В известных кругах это называется "взять на понт". В Израильской политике - схватить за яйца. (Пардон) Ему это, кстати, не в первый раз удается:)

[avva.livejournal.com]

Точно, Штайниц, а не Штейниц, я забыл. Сейчас исправлю.
Про план отдельно отвечу.

[pe3yc.livejournal.com]

Да, Сарид просто, блядь, совесть нации.

Армия не должна быть подконтрольна ни прессе, ни общественности. Может, ещё и главнокомандующего будем выбирать на всеобщих демократических выборах? Да что там главнокомандующего - давайте ротных выбирать, командиров полков, батальонов..

Какие над ракеты, такие и выпустили. Хули быть таким любопытным. Слабые ракеты и неточные, раз террористов не поразили. Армия должна сделать выводы и в следующий раз мочить понадёжнее.

А СМИ и общественность идут нахуй. Сарид может возглавить процессию, раз уж он член комиссии.

[david-2.livejournal.com]

"Слабые ракеты и неточные, раз террористов не поразили" - вся фишка в том и есть, что зачастую наоборот. Они же в оригинале противотанковые, против легковой машины не предназначенные. Часто пробивают насквозь, и взрываются при ударе об асфальт, так что пассажиры отделываются ранениями. А в танке бы их накрыло как положено. Вот и выдумывают другие решения, для машин. Парадокс, слишком слабая защита у противника иногда мешает. :)

[pe3yc.livejournal.com]

Возможно.

Речь, в общем, не об этом. Слабые - имеется в виду неэффективные, в широком смысле. Неподходящие, нужно другие применять. Армейские технологи разберутся.

Не Сарида собачье дело.

[alex-lesley.livejournal.com]

заявление частного лица "общественность идет нахуй" - это примерно как обещание унтер-офицерши саму себя высечь

[pe3yc.livejournal.com]

Уй, Вы, натурально не понимаете. Сама себя высекла?

Будь я сколь угодно частным лицом, мне и в голову не придёт ассоциировать себя с общественностью. Общественность идёт нахуй по той простой причине, что там ей самое место. Она некомпетентна, суетлива и ведётся на любую туфту. Её, общественность, раньше, до эпохи политкорректности, называли широкими массами, мещанским болотом, быдлом и толпой.

Ферштейн?

[sartoris.livejournal.com]

Да, Сарид просто, блядь, совесть нации.

Ну как бы скорее фл..дь, чем совесть нации. У нации совести не бывает. Но скажите - неужто он со своей натертой до блеска лысиной похож на женщину комфортного поведения? :))


Армия не должна быть подконтрольна ни прессе, ни общественности. Может, ещё и главнокомандующего будем выбирать на всеобщих демократических выборах? Да что там главнокомандующего - давайте ротных выбирать, командиров полков, батальонов..

Не доводите идею до абсурда. На всеобщих выборах, конечно, главу ген-штаба не выбирают и не будут. А вот главнокомандуещего - мы с вами выбираем. Впрочем дело не в этом. Если армия не будет "подконтрольна" обществу, то будет другой абсурд. Например - милуим 300 дней в году. Понимаете-ли, Резус, армия существует на наши с вами деньги и должна защищать наши с вами интересы. А без контроля она этого делать не будет. Другой разговор, что вот мы с вами лично можем относительно интересов не соглашаться, но для этого есть парламент, который более менее равномерно весь спектр наших интересов и представляет.

Какие над ракеты, такие и выпустили. Хули быть таким любопытным. Слабые ракеты и неточные, раз террористов не поразили. Армия должна сделать выводы и в следующий раз мочить понадёжнее.

Ну хорошо - а если бы эта ракета случайно попала бы в домик еврейских поселенцев где-нибудь? Тогда тоже было бы неважно, что за ракета? Пуля дура, голубчик, но пуля пуле рознь. Особенно если пуля дорого стоит или, например, бета-версия ракеты с разряженным ураном, совместного производства США и Израиля, которую делают на границе Тель Авива и Герцлии. Вам всё также не интересно?

А СМИ и общественность идут нахуй. Сарид может возглавить процессию, раз уж он член комиссии.

Так они (точнее мы) и так идем по этому адресу, а г-н Шарон на лимузине, впереди колонны.

[pe3yc.livejournal.com]

> Не доводите идею до абсурда. На всеобщих выборах, конечно, главу
> генштаба не выбирают и не будут. А вот главнокомандуещего - мы с вами
> выбираем. Впрочем дело не в этом.

Нет, дело как раз в этом. Вот Вам кажется естественным, что главнокомандующего выбирают, а мне нет. Почему бы Вам не быть последовательным и не признать, что и главу генштаба нужно выбирать? И высшее армейское руководство? И командиров среднего звена? И младших командиров, а? Где предел демократии?

> Если армия не будет "подконтрольна" обществу, то будет другой
> абсурд. Например - милуим 300 дней в году.

Это глупая страшилка. Армии не нужен балласт. А вот если опасность будет действительно такой, что придётся больше быть в милуиме, значит действительно надо.

> Понимаете-ли, Резус, армия существует на наши с вами деньги и
> должна защищать наши с вами интересы. А без контроля она этого делать
> не будет.

Армии без контроля не бывает, армия без контроля - уже не армия, а вооружённый сброд, - как например, палестинцы. Контроль нужен.

Но только не контроль "общественности". О ней я всё сказал чуть выше.

> Другой разговор, что вот мы с вами лично можем относительно
> интересов не соглашаться, но для этого есть парламент, который более
> менее равномерно весь спектр наших интересов и представляет.

Не повторяйте идиотских штампов. Парламент - это сборище безответственных и некомпетентных крикунов. Эти крикуны попали туда в результате манипуляций над глупой толпой, - из этого вовсе не следует, что они её хоть в какой-то мере представляют.

> Ну хорошо - а если бы эта ракета случайно попала бы в домик
> еврейских поселенцев где-нибудь? Тогда тоже было бы неважно, что за
> ракета? Пуля дура, голубчик, но пуля пуле рознь. Особенно если пуля
> дорого стоит или, например, бета-версия ракеты с разряженным ураном,
> совместного производства США и Израиля, которую делают на границе
> Тель Авива и Герцлии. Вам всё также не интересно?

Мне не настолько интересно, чтобы вмешиваться в работу армии. Вмешиваться и контролировать могут только люди компетентные, - специалисты. Общественность, - в нашем с Вами лице, - контролировать армейские технологии не должна.

> Так они (точнее мы) и так идем по этому адресу, а г-н Шарон на
> лимузине, впереди колонны.

И это происходит именно по причинам, изложенным мною выше.

А вот главнокомандуещего - мы с вами выбираем

[israelit.livejournal.com]

Не понял... Насколько я знаю, главнокомандующим в Израиле является именно раматкаль.

[digest.livejournal.com]

Армия не должна быть подконтрольна ни прессе, ни общественности

Почему это, собственно, не должна? Почему этот монстр, прожирающий чуть ли не половину бюджета и скрывающий за секретностью безделие, халатность и расточительство, не должен быть подконтролен? Вот чего армиям не хватает, так это нормального контроля.

Может, ещё и главнокомандующего будем выбирать на всеобщих демократических выборах?

А его и так выбирают на всеобщих демократических выборах, во всех нормальных странах. А толку никакого...

[pe3yc.livejournal.com]

> Почему это, собственно, не должна? Почему этот монстр, прожирающий
> чуть ли не половину бюджета и скрывающий за секретностью безделие,
> халатность и расточительство, не должен быть подконтролен? Вот чего
> армиям не хватает, так это нормального контроля.

Читайте внимательно. Я не против контроля, я против контроля со стороны СМИ и общественности. Контроль должен быть компетентным, а не этим демокартическим тупым балаганом.

[end-product.livejournal.com]

По моему скромному мнению политика и доверие (не говоря уже об израильской политике) вещи несовместимые. Вполне вероятно, что представители армии соврали (и вряд ли из соображений секретности, ибо с точки зрения террориста абсолютно фиалетово какая ракета догонит его завтра, скорее всего чтоб сохранить лицо-- что-то сработало не так) и узнать когда и сколько они соврали и сколько ещё соврут представляется с моей точки зрения невозможным.
Об израильской политике иначе как со смехом говорить нельзя, проблема только, что иногда это смех сквозь слёзы.

[david-2.livejournal.com]

Террористу всё равно, чем его хлопнут, но это не значит, что все системы вооружений нужно рассекречивать.

[avva.livejournal.com]

Дело в том, что представители армии могли просто сказать, что эти сведения засекречены. В Израиле есть военная цензура, и она довольно хорошо действует. Журналисты не стали бы в этом рыться, и сведения остались бы закрытыми.

Врать прессе не следовало, тем самым армия только очень навредила своему имиджу. И веры им теперь будет намного меньше, что опять-таки плохо.

[lev.livejournal.com]

Даже если армия и не использовала Hellfire, это не значит что "убили зато 12 прохожих"

[avva.livejournal.com]

Я и не говорю, что значит. Я говорю, что палестинцы это утверждают.

Однако когда это случилось, я помню, что поверил утверждениям армии по этому поводу, и решил, что палестинцы просто врут и пытаются использовать это в пропагандистских целях (как они делали с кол-вом жертв в Дженине, например). Теперь я в этом не уверен.

[sartoris.livejournal.com]

Пресса армии доверять будет - у нее выхода нет. А вообще-то вопрос об оружии, которое использует наша армия (в том числе и эксперементальное) - очень серьезный. Дело же не только в тех 12 или не 12 палестинцах, которые погибли в данном случае. Вот американцы несколько обделались со своим "полуядерным" оружием в Ираке, еще в первую войну. С этой историей вообще еще не всё ясно. А какое оружие тестируется на наших "полигонах"? Что будет через 30 лет с солдатами, которые заряжают немаркированые снаряды и ракеты?

Кстати - на ту же тему - недавно прошел сюдет о складе боеприпасов под открытм воздухом и без охраны, где-то в песках нашей бескрайней родины... Что это за боеприпасы? Как они туда попали? Кого они там ждут?

[nihuyator.livejournal.com]

Помните с месяц назад был шум по поводу "лётчиков-отказников"? Шум был инспирирован Саридом. Тогда Дан Халуц посадил всю пропагандисцкую компанию (во обоих смыслах) в бочку с говном.
То, что сейчас делает Сарид - ответный удар.

[babayasin.livejournal.com]

Когда про политика говорят "демагог", это, скорее, комплимент. Сам Сарид тоже демагог высшей категории. Так что Штайниц не обижайте.
Кстати, план его не так глуп, как вам кажется - "пятая колонна" существует и действует. А после отдачи территорий все деньги, которые палестинцы получали на борьбу с захватчиками-сионистами, пойдут израильским арабам. И будут они с нами бороться уж никак не хуже, чем сейчас Арафат сотоварищи.

[grohotanie.livejournal.com]

Почти на тему (http://www.inform.umd.edu/studentorg/cownipple/issues/oct03/news4.shtml)
Особенно последняя строчка из статьи. Извините, коли не серьезно.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас объяснить почему Вы полагаете "план Штайница" идиотизмом? Не кажется ли Вам что события 2001 года вполне убедительно продемонстрировали обратное?

[avva.livejournal.com]

Нет, совершенно не кажется. Какое отношение несколько больших демонстраций и беспорядков, учинённых безоружными группами арабов, имеют к фантазиям Штайница?