опять о доверии (израильская политика)

[avva]

Сегодня в газетах: армия признала, что соврала насчёт того, каким вооружением пользовалась в одной из операций на территориях, 19-го октября. Тогда были выпущены ракеты с вертолётов по машинам с террористами, но, кажется, террористов не убили. Палестинцы утверждали, что убили зато 12 прохожих и ранили более сотни, но армия это усердно отрицала. Армейские представители заявили, что были выпущены ракеты Hellfire.

Сегодня выяснилось (вследствие расследования Йоси Сарида), что они соврали насчёт этого, и использовались какие-то другие ракеты (или не ракеты вообще?), но что именно, они отказываются сообщить. Правда, они утверждают, что то, что там использовалось, всё равно не могло привести к такому количеству жертв. Неясно теперь, насколько можно этому верить.

Большой шум в израильской прессе, которая обычно доверяет сообщениям армии (которые, надо заметить, обычно аккуратны, насколько можно судить). Теперь доверять не будут, видимо.

Смешной тон армейского начальства. В таком примерно духе: да, мы тогда вам соврали, это было из соображений секретности. Но теперь мы говорим правду, поверьте! Сразу вспоминась недавняя запись про метауровни доверия.

P.S. Пишут ещё, что конфликт разросся из-за того, что председатель комиссии Кнессета по обороне Штайниц (ужасный демагог, он известен ещё потрясающе идиотским "планом Штайница" по захвату Израиля арабскими странами с активной помощью "пятой колонны" из израильских арабов), обвинил Сарида, который пытался получить информацию о той операции в рамках комиссии, в том, что он хочет раскрыть государственную тайну. При этом общеизвестно, при всех недостатках Сарида, что он уже 30 лет неизменный член в комиссии Кнессета по секретным организациям (той комиссии, что наблюдает за действиями Моссада, ШАБАКа итп.), знает таким образом охренительное количество государственных тайн и ни разу не был заподозрен в сколь-либо неосторожном обращении с ними.

Comments

[lev.livejournal.com]

Даже если армия и не использовала Hellfire, это не значит что "убили зато 12 прохожих"

[avva.livejournal.com]

Я и не говорю, что значит. Я говорю, что палестинцы это утверждают.

Однако когда это случилось, я помню, что поверил утверждениям армии по этому поводу, и решил, что палестинцы просто врут и пытаются использовать это в пропагандистских целях (как они делали с кол-вом жертв в Дженине, например). Теперь я в этом не уверен.

[pe3yc.livejournal.com]

Толик, я сейчас расскажу тебе один страшный пропагандистский секрет.

В пропаганде совершенно неважно, насколько она соответствует истине. Врут, не врут - этот параметр вообще не учитывается. Важно, насколько эта пропаганда достигает поставленной цели. Геббельс был неправ - оказывается корелляции между истинностью пропаганды и её эффективностью вообще нет.

И говорить, что если кто-то в СМИ соврал, то потом ему доверия не будет - смешно. Соврал, ха. Это как пёрнуть в выгребной яме, - кто это вообще заметит.

Задача Сарида - гавкать и катить бочку. Он эту задачу решает энергично и с техничностью, выработанной годами. Почему здравые люди должны на эту туфту вестись - не понимаю.

[avva.livejournal.com]

В пропаганде совершенно неважно, насколько она соответствует истине.

Это фигня вообще-то.

И говорить, что если кто-то в СМИ соврал, то потом ему доверия не будет - смешно. Соврал, ха. Это как пёрнуть в выгребной яме, - кто это вообще заметит.

Во-первых, в СМИ врут, конечно, но не так страшно и часто, как ты описываешь.
Во-вторых, важно не то, что врут, а то, как и где. Есть разница между ситуациями, когда врёт какой-нибудь обозреватель в своей редакционной колонке, или когда газета/программа новостей врёт в базисном описании происшедшего, в основных фактах. Второе случается относительно редко и СМИ стараются этого избежать, конечно, если это не жёлтые листки.
В-третьих, при чём тут СМИ? Ты вообще искажаешь мои слова. Я говорил о потере доверия к словам армии, а не к СМИ. Когда армия говорит корреспондентам СМИ, а через них публике (или в исключительных случаях напрямую публике): там-то и там-то мы сделали то-то и то-то, описывая фактическую сторону дела - до сих пор в этом ей обычно верили (не в последнюю очередь потому, что это правда обычно была). Если армия говорила: мы сделали то-то и то-то, а палестинцы, которые утверждают совсем другое, врут - ей тоже в этом в основном верили в Израиле, да и за границей немалый вес у таких заявлений был. Теперь это доверие в немалой части потеряно. Если ты заботишься о качестве пропаганды, тебя это тоже должно волновать, как и меня (хотя я как раз забочусь о том, чтобы мне не ебали мозги). Качество армейской пропаганды теперь непременно сильно ухудшится.

[pe3yc.livejournal.com]

> важно не то, что врут, а то, как и где. Есть разница между
> ситуациями, когда врёт какой-нибудь обозреватель в своей редакционной
> колонке, или когда газета/программа новостей врёт в базисном описании
> происшедшего, в основных фактах. Второе случается относительно редко
> и СМИ стараются этого избежать, конечно, если это не жёлтые листки.

А разве информация о типе ракеты является такой уж критично важной?

> В-третьих, при чём тут СМИ? Ты вообще искажаешь мои слова. Я
> говорил о потере доверия к словам армии, а не к СМИ. Когда армия
> говорит корреспондентам СМИ, а через них публике (или в
> исключительных случаях напрямую публике): там-то и там-то мы сделали
> то-то и то-то, описывая фактическую сторону дела - до сих пор в этом
> ей обычно верили (не в последнюю очередь потому, что это правда
> обычно была). Если армия говорила: мы сделали то-то и то-то, а
> палестинцы, которые утверждают совсем другое, врут - ей тоже в этом в
> основном верили в Израиле, да и за границей немалый вес у таких
> заявлений был. Теперь это доверие в немалой части потеряно. Если ты
> заботишься о качестве пропаганды, тебя это тоже должно волновать, как
> и меня (хотя я как раз забочусь о том, чтобы мне не ебали мозги).

Вот уж нет. Врёт армия или СМИ в даннном случае неважно. Армия в израильском обществе тоже является, кроме прочего, СМИ. Нетерпима сама ситуация, когда армия должна отчитываться перед тупым и некомпетентным Ициком о типе применяемых ею ракет. И соврать имеет право, раз нельзя прямо сказать "не твоё собачье дело".

> Качество армейской пропаганды теперь непременно сильно ухудшится.

:))

А спорим, что не ухудшится? Не может ухудшиться то, чего по сути и нет вообще.

[avva.livejournal.com]

А разве информация о типе ракеты является такой уж критично важной?

Нет, но враньё по этому поводу неизбежно приводит к сомнениям в высказываемой армией информации по более важным поводам.

Вот уж нет. Врёт армия или СМИ в даннном случае неважно.

Очень даже важно, и израильтяне это хорошо понимают и по-разному относятся к высказываемой информации. И СМИ тоже всегда подчёркивают, когда передают сведения, сообщённые армией, а не свои какие-то догадки или сведения из других источников.

Армия в израильском обществе тоже является, кроме прочего, СМИ. Нетерпима сама ситуация, когда армия должна отчитываться перед тупым и некомпетентным Ициком о типе применяемых ею ракет. И соврать имеет право, раз нельзя прямо сказать "не твоё собачье дело".

Во-первых, не имеет.
Во-вторых, и самое важное, можно прямо сказать "не твоё собачье дело". На то и есть военная цензура, и по поводу кучи важных с точки зрения армии вещей нам как раз и говорят всё время с её помощью "не твоё собачье дело".
В-третьих, с твой же собственной точки зрения, дело не в том, имеет право или нет, а в практичности. С точки зрения армии было непрактично врать, т.к. теперь все её заявления будут подвергаться большему сомнению и проверке. Т.к. ты считаешь правильной и необходимой пропагандистскую промывку мозгов "быдла" со стороны армии и всяческих Больших Начальников, тебе по идее должно не нравиться, что тупой и некомпетентный Ицик не будет теперь глотать без сомнений заявления компетентных армейских органов, а будет в них сомневаться.

[trurle.livejournal.com]

По некоторому размышлению, я понял что тактические приемы - вроде типа и конструкции примененного оружия - вполне могут и должны быть секретными.
Так что умышленно неверное указание типа оружия, примененного в той или иной операции, не является Ужасной Ложью.

[avva.livejournal.com]

Да, могут быть секретными, не спорю.

Поэтому вполне можно было так и сказать: секретно, не скажем, что применялось.

Врать же было очень глупым поступком, т.к. теперь армии будут верить намного меньше и в тех случаях, когда она будет говорить правду.

Является это Ужасной Ложью или не является, вообще не играет никакой роли. Вопрос о типе оружия, применявшемся в данной конкретной операции, оказывается теперь намного менее существенным, чем общий вопрос о credibility заявлений армии, поднятый раскрытой ложью. Эта credibility очень сильно пострадала.

[trurle.livejournal.com]

Поэтому вполне можно было так и сказать: секретно, не скажем, что применялось.
Для этого надо было все время скрывать тип оружия. Сообщать же что вчера был применен Hellfire, а сегодня - секретное оружие, означало бы сообщать врагу некую дополнительную тактическую информацию.
Эта credibility очень сильно пострадала.
В моих глазах - не пострадала.

[avva.livejournal.com]

Для этого надо было все время скрывать тип оружия. Сообщать же что вчера был применен Hellfire, а сегодня - секретное оружие, означало бы сообщать врагу некую дополнительную тактическую информацию.

Во-первых, очень мало информации. Во-вторых, для того, чтобы сбить этот эффект, достаточно не всё время скрывать, а иногда скрывать, даже когда Hellfire.

В моих глазах - не пострадала.

Это многое говорит о Вашей наивности, но абсолютно ничего не меняет в общей картине снижения этой самой credibility.

[stas]

А что за "общая картина"? Вы считаете, что армия не может обманывать прессу, Трурль считает, что иногда может. Ваше право. Откуда взялась "общая картина"?

[avva.livejournal.com]

Общая картина до описанного эпизода:

Когда армия заявляет, что X (где X - не политическое заявление, а фактическое, о чём-то происшедшем), то
пресса и население относятся к этому с высокой степенью доверия, в частности, потому, что в преднамеренном вранье в фактических деталях армия замечена не была, а была, наоборот, замечена в честном перечислении фактов, даже в тех случаях, когда это перечисление приятным для армии быть не могло.

Общая картина после описанного эпизода:

Когда армия заявляет, что X, то пресса и население относятся к этому со значительно меньшей степенью доверия, т.к. знают, что армия считает нормальным и желательным преднамеренно их обманывать по крайней мере в некоторых случаях.


Это изменение в общей картине. Оно касается credibility армии в её утверждениях, а вовсе не того вопроса, "может" или "не может" армия обманывать прессу и население. Общая картина взялась оттого, что людям свойственно подвергать сомнению (большему, чем раньше) источник информации, про которой было доказано, что он готов преднамеренно врать в описаниях фактов.

Трурль утверждает, что с его точки зрения credibility не падает, что означает, что он будет точно в той же мере доверять сообщениям армии сейчас, когда он знает о возможности преднамеренного обмана, как доверял раньше, когда такая возможность всем (кроме откровенно пристрастных наблюдателей) казалась маловероятной. Это говорит многое о его наивности, но меняет того факта, что credibility в глазах прессы и населения (по крайней мере той его части, к-я интересуется новостями) сильно упала.

[stas]

Ну, вот тут есть несколько человек, степень доверия которых к армии не изменилась. Однако очевидно, что население думает в точности как вы, а не как я, Резус или Трурль - потому что именно вы, а вовсе не они, отражаете в точности точку зрения населения. Понял, вопросов больше не имею.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, что напомнили, почему я не общаюсь с Вами на политически темы, постараюсь впредь нарушений этого правила не допускать.

[stas]

Я, в свою очередь, и в дальнейшем постараюсь вам указывать на те случаи, когда вы заявляете, что ваше мнение есть единственно правильное и разделяется всем населением. Я думаю, это будет полезно.