опять о доверии (израильская политика)

[avva]

Сегодня в газетах: армия признала, что соврала насчёт того, каким вооружением пользовалась в одной из операций на территориях, 19-го октября. Тогда были выпущены ракеты с вертолётов по машинам с террористами, но, кажется, террористов не убили. Палестинцы утверждали, что убили зато 12 прохожих и ранили более сотни, но армия это усердно отрицала. Армейские представители заявили, что были выпущены ракеты Hellfire.

Сегодня выяснилось (вследствие расследования Йоси Сарида), что они соврали насчёт этого, и использовались какие-то другие ракеты (или не ракеты вообще?), но что именно, они отказываются сообщить. Правда, они утверждают, что то, что там использовалось, всё равно не могло привести к такому количеству жертв. Неясно теперь, насколько можно этому верить.

Большой шум в израильской прессе, которая обычно доверяет сообщениям армии (которые, надо заметить, обычно аккуратны, насколько можно судить). Теперь доверять не будут, видимо.

Смешной тон армейского начальства. В таком примерно духе: да, мы тогда вам соврали, это было из соображений секретности. Но теперь мы говорим правду, поверьте! Сразу вспоминась недавняя запись про метауровни доверия.

P.S. Пишут ещё, что конфликт разросся из-за того, что председатель комиссии Кнессета по обороне Штайниц (ужасный демагог, он известен ещё потрясающе идиотским "планом Штайница" по захвату Израиля арабскими странами с активной помощью "пятой колонны" из израильских арабов), обвинил Сарида, который пытался получить информацию о той операции в рамках комиссии, в том, что он хочет раскрыть государственную тайну. При этом общеизвестно, при всех недостатках Сарида, что он уже 30 лет неизменный член в комиссии Кнессета по секретным организациям (той комиссии, что наблюдает за действиями Моссада, ШАБАКа итп.), знает таким образом охренительное количество государственных тайн и ни разу не был заподозрен в сколь-либо неосторожном обращении с ними.

Comments

[sartoris.livejournal.com]

Не выбирается, а назначается. "Выбирают" снизу, "назаначают" сверху.
И раматкаля тоже можно назначать, Вы не поверите..

Выбирается потому, что один из нескольких и потому что не единолично, а совместно.

А я разве говорю, что не надо контролировать? Надо, - но только не с помощью СМИ и общественности. Это не контроль, а пародия на контроль, а такая пародия настоящему контролю как раз и мешает.

СМИ не контролируют, а предоставляют информацию. Это позволяет нам с вами так или иначе судить о том, что происходит и так или иначе действовать. В качестве действия - волеизъявление на выборах, демонстрации и так далее.

Вина толпы? Вот уж нет. Вина может быть присуща тому, кто обладает свободой выбирать и ошибаться. Толпа не свободна, поэтому не бывает виновата, она инструмент, а не творец.

Инструмент в чьих руках толпа? Опять духом божьим запахло что-то...

Госконтролёр не панацея, но всё же лучше, чем СМИ и пресловутая общественность. Что же касается меня, то я вполне готов признать свою некомптентность в вопросах вооружения и на этом основании могу причислять себя к общественности, - не должной контролировать армию.

Поверте - военные обозреватели в израильских СМИ куда более компетентны в означеных вопросах, чем сам гос-контролер. А контора его - устарела невероятно. Наша с вами задача не разобраться в тонкостях вооружения, а внять мнению тех или иных экспертов и сравнить их выводы. Для этого требуется не так много.

Нет уж. Я позволю себе утверждать, что Израиль находится в той жопе, в которой находится, именно благодаря своей излишне демократической политической системе.

То-есть такие страны как Чиле или СССР давно уже по ту сторону системы координат? Вы на это намекаете? Тогда лучше быть в жопе, или по пути в ту жопу, в которой находятся такие страны, как Норвегия, Дания, Швеция, Голландия...

[pe3yc.livejournal.com]

> Выбирается потому, что один из нескольких и потому что не
> единолично, а совместно.

Назначается. Если Вам угодно называть этот процесс выборами, то против таких выборов я ничего не имею.

> СМИ не контролируют, а предоставляют информацию. Это позволяет нам
> с вами так или иначе судить о том, что происходит и так или иначе
> действовать. В качестве действия - волеизъявление на выборах,
> демонстрации и так далее.

У меня часто возникает впечатление, что некторые демократы вчера родились.

Какую ещё информацию? СМИ - элемент влияния и пропаганды, а значит и контроля. Так называемая четвёртая власть, слыхали?

Инструмент в чьих руках толпа? Опять духом божьим запахло что-то...

Плохо нюхаете. Интсрумент в руках манипуляторов и демагогов, а также помогающих им технологов.

> Поверьте - военные обозреватели в израильских СМИ куда более
> компетентны в означеных вопросах, чем сам госконтролер. А контора
> его - устарела невероятно. Наша с вами задача не разобраться в
> тонкостях вооружения, а внять мнению тех или иных экспертов и
> сравнить их выводы. Для этого требуется не так много.

Не поверю. Журналисты (самые наиобозревательные обозреватели в том числе) некомпетентны по определению. А для привлечения экспертов СМИ и общественность нахуй не нужны.

> То есть такие страны как Чили или СССР давно уже по ту сторону
> системы координат? Вы на это намекаете? Тогда лучше быть в жопе, или
> по пути в ту жопу, в которой находятся такие страны, как Норвегия,
> Дания, Швеция, Голландия...

Скучные вы ребята и предсказуемые. Так я и думал, что речи в защиту шведской демократии появятся..

1. Израиль находится не в тех же геополитических условиях, что Норвегия, да и израильтяне - не норвежцы, не говоря уже о наших соседях.

2. В перечисленных Вами странах всё не так сладко, чтобы стремиться перенимать их схемы. Вы слыхали о статистике самоубийств в Швеции?

3. Вы полагаете, что под термином "жопа" я подразумеваю израильскую экономику? Нет, этот термин, да и сама жопа гораздо шире.

4. Любая аналогия некорректна. Корейцы собак едят, и хули? Шведы демократию любят, и на здоровье им.

[sartoris.livejournal.com]

У меня часто возникает впечатление, что некторые демократы вчера родились.

Какую ещё информацию? СМИ - элемент влияния и пропаганды, а значит и контроля. Так называемая четвёртая власть, слыхали?

Слыхал, слыхал. Поэтому СМИ не могут быть сосредоточены в одних руках, дабы существовал достаточный спектр информационного потока. Советую вам задуматься над вопросом о том, что является для СМИ core-business, а что - нет.

Плохо нюхаете. Интсрумент в руках манипуляторов и демагогов, а также помогающих им технологов.

Та толпа, которая превращает себя в такой инструмент - да. Но это не необратимый процесс. Читайте Маркса, учите историю. На этот счет много написано и сказано.

Не поверю. Журналисты (самые наиобозревательные обозреватели в том числе) некомпетентны по определению. А для привлечения экспертов СМИ и общественность нахуй не нужны.

То-есть армия сама должна пригласить комиссию из военных экспертов и предоставить им свободу действия? Это как раз та самая унтер-офицерша, которая сама себе порет. Такой сознательности я не ожидаю от рода человеческого.

Скучные вы ребята и предсказуемые. Так я и думал, что речи в защиту шведской демократии появятся..

Могу предложить английскую. Для того чтобы не было скучно:)))

1. Израиль находится не в тех же геополитических условиях, что Норвегия, да и израильтяне - не норвежцы, не говоря уже о наших соседях.

Так как навоевались скандинавы, не навоевались даже римляне. А геополитика дело поправимое.

2. В перечисленных Вами странах всё не так сладко, чтобы стремиться перенимать их схемы. Вы слыхали о статистике самоубийств в Швеции?

Да. В США дела обстоят хуже. В России - тем более. Не передергивайте. Нет рая на земле. Но есть места получше ада.

3. Вы полагаете, что под термином "жопа" я подразумеваю израильскую экономику? Нет, этот термин, да и сама жопа гораздо шире.

Нет. Я говорю о том, что авторитаризм никогда не приводит ни к политической стабильности, ни к сбалансированому общественному строю. Всё почему-то получается наоборот. Поэтому меня удивляет авторитаризм израильских правых, которые так верят (или думают, что верят) в свободный рынок.

4. Любая аналогия некорректна. Корейцы собак едят, и хули? Шведы демократию любят, и на здоровье им.

Это не аналогия, а банальный пример того, как оборачивается для страны авторитарный режим, а также легкий экскурс в начертательную анатомию.

[pe3yc.livejournal.com]

Видите ли, дело в том, что Вы в своём развитии застряли на этапе поклонения либерально-демократическим ценностям, и продвигаться дальше не желаете. А зря.

> Поэтому СМИ не могут быть сосредоточены в одних руках, дабы
> существовал достаточный спектр информационного потока. Советую вам
> задуматься над вопросом о том, что является для СМИ core-business,
> а что - нет.

А я не призываю сосредоточить СМИ в одних руках (демократия, кстати, вполне это позволяет, известно много случаев картелизации СМИ). Я лишь настаиваю на отведении им положенного места. СМИ не должны лезть в те дела, участие в которых было бы нежелательно с точки зрения государственных интересов. Дела армейские безусловно относится к таким.

> Та толпа, которая превращает себя в такой инструмент - да. Но это
> не необратимый процесс. Читайте Маркса, учите историю. На этот счет
> много написано и сказано.

Толпа всегда толпа, даже если имеет разные социологические и ментальные параметры. Вы напрасно отсылаете меня к Марксу, его классовая теория в данном случае не объясняет ровно ничего.

> То есть армия сама должна пригласить комиссию из военных экспертов
> и предоставить им свободу действия? Это как раз та самая унтер-
> офицерша, которая сама себе порет. Такой сознательности я не ожидаю от
> рода человеческого.

Конечно, не ожидаете. Поэтому призываете кухарок и сапожников контролировать технологических специалистов. Вы полагаете, что некомпетентные, но якобы непредвзятые (их непредвзятость, кстати, ещё большой вопрос) лучше предвзятых экспертов, потому что непредвзятых экспертов Вы не знаете где искать.

Отвечу: во-первых, такие эксперты есть, было бы желание с ними работать, а во-вторых, предвзятые эксперты всё равно лучше непредвзятой общественности, потому что на одних экспертов найдутся другие, оппонирующие эксперты для спора и дискуссий, а с общественностью разговор невозможен по определению.

>> 1. Израиль находится не в тех же геополитических условиях, что
>> Норвегия, да и израильтяне - не норвежцы, не говоря уже о наших соседях.
>
> Так как навоевались скандинавы, не навоевались даже римляне.
> А геополитика дело поправимое.

И что, это повод брать с них пример? Я к тому, что надо думать, а не искать аналогии. Вы в школе всегда списывали?

>> 2. В перечисленных Вами странах всё не так сладко, чтобы стремиться
>> перенимать их схемы. Вы слыхали о статистике самоубийств в Швеции?
>
> Да. В США дела обстоят хуже. В России - тем более.
> Не передергивайте. Нет рая на земле. Но есть места получше ада.

И что? В России, кстати, в этом смысле дела обстоят далеко не так плохо.

>> 3. Вы полагаете, что под термином "жопа" я подразумеваю израильскую
>> экономику? Нет, этот термин, да и сама жопа гораздо шире.
>
> Нет. Я говорю о том, что авторитаризм никогда не приводит ни к
> политической стабильности, ни к сбалансированому общественному строю.
> Всё почему-то получается наоборот. Поэтому меня удивляет авторитаризм
> израильских правых, которые так верят (или думают, что верят) в
> свободный рынок.

Не бывает чистого, абсолютного авторитаризма, как не бывает и абсолютной демократии. Я призываю к государственном контролю в нужных сферах и в нужном объёме. Армия, например, является областью, в которой контроль государства необходим совершенно. Эту сферу нельзя отдавать на откуп нестабильным и неэффективным демократическим схемам контроля. Пусть общественность контролирует деятельность муниципалитетов, следит за чистотой улиц и порядком в школах. Ваши схемы отлично подходят для муниципального управления, но буксуют на государственном уровне. Инъекция авторитаризма в Израиль обязательна, только она может спасти разлагающуюся страну.

>> 4. Любая аналогия некорректна. Корейцы собак едят, и хули?
>> Шведы демократию любят, и на здоровье им.
>
> Это не аналогия, а банальный пример того, чем оборачивается для
> страны авторитарный режим, а также легкий экскурс в начертательную
> анатомию.

Это некорректный пример.

[sartoris.livejournal.com]

Я, типа, должен разозлиться теперь и начать гнать пургу... Ну как бы можно. А зачем? Вы явно передергиваете и делаете это весьма умело. Это вызывает интерес и уважение. Но обсуждать что-либо в таком ключе - онанизм.

Мне вот только про инъекцию авторитаризма нравится. Это, знаете-ли, точка зрения недоделаных интеллигентов, которые так боятся собственной тени, что начинают уважать страх. Инъекций не бывает. Бывают кровь, репрессии, смерть и дерьмо. После всего этого надо выплывать, но обычно это делает кто-то другой.

Знаете - есть замечательная пьеса у Фридриха Дюрренмата. "Авгиевы конюшни" назыается. Там в самом начале - славный пассаж про "главного осинизатора". Очень рекомендую прочесть, на предмет инъекций.

[pe3yc.livejournal.com]

Не стоит рекомендовать в качестве аргумента литературные произведения, это смешно.

> Мне вот только про инъекцию авторитаризма нравится. Это, знаете-ли,
> точка зрения недоделаных интеллигентов, которые так боятся собственной
> тени, что начинают уважать страх. Инъекций не бывает. Бывают кровь,
> репрессии, смерть и дерьмо. После всего этого надо выплывать, но
> обычно это делает кто-то другой.

Если и есть среди нас интеллигент, доделанный или нет, то это явно не я.

А такие голословные заявления могут быть приняты к сведению только людьми с нулевой культурой логики и без навыков рассуждения.

Не стоит пугать меня гипотетическими репрессиями. Мне как-то не страшно.
Мне страшно другое - проебать страну, доверенную "общественности". Вот чего надо бояться, это и есть реальная опасность. Чем раньше это осознают все, тем лучше, тем больше шансов на спасение проекта под названием "Израиль".

[sartoris.livejournal.com]

А что подходит в качестве аргумента? История для вас аргумент некорректный, литература вызывает смех. Что - только кодилом по башке со всей дури? Или всё-таки есть и у вас эдакая аргументальная кнопка? :)

Страну прощелкали применрно на том этапе, когда сионистское движение резко повернулось в сторону ревизионизма и впало в легкий клерикализм. То что происходит сейчас - это плоды политической близорукости, авторитаризма Бен Гурионовских времен и культурной нищеты. Как это не странно, культурная нищета - отличительная черта стран, которые любят баловаться инъекциями авторитаризма.

Вам репрессий бояться незачем. Вы, как я понимаю, с синим паспортом в Москве живете, а там вам ни ФСБ ни Шабак - не указ.

[pe3yc.livejournal.com]

Аргументы я воспринимаю разумные и убедительные. Есть трудноопределимое, но тем не менее существующее понятие "здравый смысл", вот им я руководствуюсь и призываю руководствоваться других.

О культурной нищете, пожалуйста, поподробнее. Не затруднит ли Вас привести примеры культурно богатых стран?

Я в Москве в первую очередь работаю. Ну и живу, да, с синим паспортом, потому что не летать же мне на работу в Москву ежедневно?

А живу я в первую очередь в Иерусалиме, чему есть много неоспоримых доказательств. Кстати, и работаю тоже. И там тоже.

А что, в Иерусалиме у меня есть причина бояться репрессий Шабака? :))

[sartoris.livejournal.com]

Common sence, говорите? И что ж вы после этого так общественность-то понукаете? Она ж именно этим Come-on sence и оперирует! От этого масса казусов и курьезов случается в этой жизни. Впрочем вы об этом и сами немного рассказали в других коментах.

Ну давайте сравним Израиль со, скажем, Ирландией. На вскидку. Музыка, литература, живопись... Виски наконец. Это, кстати, тоже культура, хоть и предпочитает простой ирландец пить самое дешевое пойло и побольше, а не приличный, но дорогой, Single Malt. Примеров вообщем-то много, но если жизнь вас держит в рамках строгого маршрута Иерусалим-Москва - то такие примеры разобьются о бетонную стенку common sence.

И зачем вы оправдываетесь? Живете в Москве - живите на здоровье! Очень люблю этот город, родился там и прожил немало лет. А вот когда в аэропорту вас начнут встречать интервьюэры ШАБАКА и допрашивать вас по 12 часов относительно ваших московских дел, слушать ваш домашний телефон и проникать в вашу уютную иерусалимскую квартиру во время ваших отъездов - всё под предлогом бдительности и охраны безопасности нашей страны - вы заговорите иначе о репрессиях. А может и не заговорите, а соберете вещички и.... Это же common sence, не так-ли?

[pe3yc.livejournal.com]

Common sence может быть имманентен исключительно индивиду. Толпе, общественности, охлосу он не присущ по определению. Толпа не может руководствоаться здравым смыслом, толпа сама по себе уже не здрава и бессмысленна.

Насчёт культуры - Вы изволите утверждать, что Ирландия культурно богаче Израиля и выражается это богатство в музыке, литературе, живописи и алкоголе. Не затруднит ли Вас развить это многобещающее направление ваших мыслей? Примеры превосходства Ирландии в литературе, музыке, живописи, потреблении виски, на суше и на море?

> вот когда в аэропорту вас начнут встречать интервьюеры ШАБАКА и
> допрашивать вас по 12 часов относительно ваших московских дел, слушать
> ваш домашний телефон и проникать в вашу уютную иерусалимскую квартиру
> во время ваших отъездов - всё под предлогом бдительности и охраны
> безопасности нашей страны - вы заговорите иначе о репрессиях.

Вот Вы пугаете, а мне не страшно. Как Вы думаете, почему?

[sartoris.livejournal.com]

Я не говорю о толпе, а о том, чем руководствуется участник таковой. Впрочем для продолжения разговора по этой ветке надо слить сюда пару учебников по социологии...

Насчет культуры... Да пожалуйста! Возьмите хотя бы музыку. Оставим U2, Cranberies и другие всемирно известные ирландские команды за бортом и посмотрим хотя бы на ирландский фолк, который невероятно популярен не только в самой Ирландии, но и во всем мире. Сравним это явление с клейзмерской музыкой, которая тоже очень популярна. Где угодно. Но только не в Израиле. Здесь её никто не слушает и уж тем более - не исполняет, а если и случаются какие-нибудь случайные лабухи, то... Лабухи да и только.

Не страшно вам может быть и потому, что вы так или иначе связаны с некоторыми отделами министерства иностранных дел. Или же действительно слепо верите государству.

[pe3yc.livejournal.com]

> Впрочем для продолжения разговора по этой ветке надо слить сюда
> пару учебников по социологии...

Любой учебник Вам скажет, что толпа ведёт себя не так, как сумма индивидов.

> Возьмите хотя бы музыку. Оставим U2, Cranberies и другие всемирно
> известные ирландские команды за бортом и посмотрим хотя бы на
> ирландский фолк, который невероятно популярен не только в самой
> Ирландии, но и во всем мире. Сравним это явление с клейзмерской
> музыкой, которая тоже очень популярна. Где угодно. Но только не в
> Израиле. Здесь её никто не слушает и уж тем более - не исполняет, а
> если и случаются какие-нибудь случайные лабухи, то...
> Лабухи да и только.

Ну допустим, израильский фолк менее популярен в Израиле, чем ирландский в Ирландии.

И какие выводы из этого можно сделать? Не значит ли это только одно: израильский фолк менее популярен в Израиле, чем ирландский в Ирландии? И всё. А?

> Не страшно вам может быть и потому, что вы так или иначе связаны с
> некоторыми отделами министерства иностранных дел. Или же действительно
> слепо верите государству.

Ни с какими отделами никакого министерства я не связан (да и как они могли бы отмазать меня от шабака, если бы это было нужно?).

А государство не бог и не жена, чтобы верить ему или не верить.

[sartoris.livejournal.com]

Ну допустим, израильский фолк менее популярен в Израиле, чем ирландский в Ирландии.

И какие выводы из этого можно сделать? Не значит ли это только одно: израильский фолк менее популярен в Израиле, чем ирландский в Ирландии? И всё. А?

И именно эта популярность и являет собой отражение культурного контекста. Бедного и нищего.

Впрочем - предлагаю вам обратный подход: докажите мне культурное богатство Израиля. А? Уверен, что вы в изящной и столь присущей вам манере отправите меня в "небольшая эротическая прогулка"(ц)...

Ни с какими отделами никакого министерства я не связан (да и как они могли бы отмазать меня от шабака, если бы это было нужно?).

Очень за вас рад. А имея нужные связи можно кого угодно отмазать.

[pe3yc.livejournal.com]

> предлагаю вам обратный подход: докажите мне
> культурное богатство Израиля. А? Уверен, что вы
> в изящной и столь присущей вам манере отправите
> меня в "небольшая эротическая прогулка"(ц)

Да не буду я ничего доказывать. Я просто вижу отсутствие всякой значительной связи между уровнем культуры и политической стабильностью в стране.

Амерниканцы - культурная нация?