о дарвине

[avva]

Интервью с Евгением Куниным eugene_koonin на Ленте.ру, о его книге The Logic of Chance, о происхождении белков, об антропном принципе и о многом другом. Очень интересное!

Не могу удержаться от того, чтобы процитировать, что Кунин говорит о Дарвине:

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.
[...] Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

- Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно.

и сравнить это с тем, что я писал в записи о Дарвине 10 лет назад:

Прозрением Дарвина было: надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции. Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит. Больше ничего нет, кроме него, значит, он должен всё объяснять.

Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию: всё, что нужно постулировать - это то, что мутационные изменения передаются по наследству (но и это уже до Дарвина было известно, опять-таки из наблюдений за животными и человеком). Всё остальное - это здравый смысл: очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Не-тавтологией является смелое утверждение, что кроме этого здравого смысла, больше ничего и нет, никаких других причин искать не нужно, нужно только переосмыслить эту на первый взгляд незначительную силу и назвать её главенствующей.

Это не к тому, чтобы утверждать какой-либо приоритет, конечно - мои рассуждения были вполне на поверхности и нисколько не оригинальны. Просто приятно увидеть подтверждение в словах человека, который знает по-настоящему.

Comments

[progulki.livejournal.com]

или не знает, но понимает, что по другому быть не может, и понимает это правильно :)

[trurle.livejournal.com]

Во времена Дарвина понятие мутации не было известно, вместо него было понятия "изменчивости" и "наследственности", не вполне понятные - из чего выводился "кошмар Дженкинса", вполне разрешенные только с открытием дискретного характера наследственности.

[avva.livejournal.com]

Да, слово 'мутационные' в моей цитате можно просто удалить без ущерба смыслу.

[orleanz.livejournal.com]

То есть, иными словами, Дарвина можно уподобить человеку, который, не будучи способным строго доказать некую математическую гипотезу, просто правильно предсказал, на основе гениальной интуиции, что она верна (хотя многие другие думали, что она не верна) ?

[3d-object.livejournal.com]

При этом нет принципиальной разницы между Дарвином и жрецом любой религии.

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем.


Математические теоремы утверждают нечто нетривиальное - ну, или тривиальное, - а не являются просто отказом от попыток искать черную кошку в темной комнате. Математики вообще не занимаются тем, что пытаются найти объяснения загадочным явлениям. В математике нет такого понятия как нулевая гипотеза. И только в математике есть понятие строгого доказательства.

Тут вообще довольно сложно придумать подходящую аналогию.

Отдаленно это похоже на отказ от попыток получения золота из других металлов.

[plakhov.livejournal.com]

Не очень хорошая аналогия: математика не является естественной наукой, аналога строгого математического доказательства в биологии просто нет.

[asox.livejournal.com]

Если выкинуть слово "математический" - то процентов девяносто, наверное, имён тех людей, что изучаются в школе в связи с науков - подпадаут под это описание.

[ok-66.livejournal.com]

Нет, Дарвина можно уподобить Копернику, который доказал, что ряд неудобных вопросов (к примеру, о попятном движении Меркурия и Венеры) можно разрешить, если принять модель движения планет вокруг Солнца. Потом Кеплер придумал как избежать эпициклов, Ньютон подвёл теоретическую базу etc.

[asox.livejournal.com]

У Дарвина другое, вообще-то было главным.
До Дарвина существовал ламаркизм - теория эфолюции, в которой животное "сознательно" тренирует себя в направлении "идеала" - а потом благоприобретённые признаки передаёт по наследству.

Дарвин отказался от идеи "благоприобретённых признаков" и "сознательной тренировки" - изменения происходят случайно, а закрепляются в процессе естественного отбора. Поле этого "освобождаются" принципа передачи приобретённых признаков - т.е. передаваться по наследству (с т.з. этой теории) могут как любые приобретённые, так и некие "специально возникающие" признаки.
Ну и "отваливается" необходимость "специального идеала" который должно "знать" животное.

P.S. А вот дискретный характер наследственности как-раз способен создать проблемы.

[avva.livejournal.com]

Дарвин не отказался от ламаркизма, вы ошибаетесь. Это распостраненное заблуждение.

[vedroid.livejournal.com]

Ну вот чем дарвинизм отличается от случайного блуждания? В случайном блуждании есть наследственность (память о предыдущем положении), есть изменчивость (случайные сдвиги). Отбора только нет, но можно ввести (например переход направо вероятней, чем налево).

[a-konst.livejournal.com]

Случайные блуждания с чуть более вероятным переходом направо, чем налево, со стороцентной вероятностью уйдут в +бесконечность. Ну или упрутся в правый конец области блужданий.

[nechaman]

А почему такая идея, что больше ничего не нужно? Может быть еще много интересного, что можно открыть в этой области.
Т.е. я не понимаю, как ученый может думать, что он закрывает тему?

[orleanz.livejournal.com]

Дорогой юзер nechaman. Вы нужден вас предупредить. Вы находитесь в опасной области. Еще немного таких размышлений и вы начнете читать сайты посвященные Intelligent Design, ваша шея станет красной и вы начнете распевать в канзаской церкви спиричуэлс. Многие люди прошли этот путь. А все начиналось с того, что они не могли понять, как это Дарвин раз и навсегда закрыл научное направление.

[kondratenko]

Могу порекомнедовать хорошую подборку по вопросам самой ранней эволюции: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html

[avva.livejournal.com]

Спасибо!

[ztarlitz.livejournal.com]

Естественный отбор не вытекает из наследования. Естественный отбор вытекает из того что ресурсы всегда ограничены. А из естественного отбора уже вытекает фиксация. В этой цепочке не хватает только случайных мутаций. И это то что сделал Дарвин. Из этого следовало что изменчивость не является реакцией на внешнюю среду, она всегда случайна. В этом было основное разногласие с теорией Ламарка. Позже Лурия и Дельбрюк на бактериях докажут что теория Дарвина была верной, а Ламарка нет.

[avva.livejournal.com]

Дарвин всю дорогу поддерживал идеи Ламарка о наследовании изменений, накопившихся в течение жизни организма, никоим образом не случайных.

[rednyrg721.livejournal.com]

ivanov_petrov предлагал эту книгу коллективно перевести на русский язык: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1799159.html

Комменты стоит почитать, там дискуссии интересные есть.

[worden-archives.livejournal.com]

Напоминает, как Ранке предложил историкам писать _о том, что произошло_, а не рассуждать о том, как должно было происходить, объяснять, почему все так плохо/хорошо и т.д.

Простая вроде мысль, а между тем и сегодня мало до кого доходит :)

[worden-archives.livejournal.com]

IT HAS OFTEN BEEN NOTED that there is a certain contradiction between immature
philosophy and history. Some thinkers have decided on a priori grounds what must be. Without
observing that others, more doubting, will disagree with their ideas, they set forth to rediscover
them in the history of the world. Out of the infinite array of facts, they select those which they
wish to believe. This has been called the philosophy of history! One of the ideas which is
continually repeated in the philosophies of history is the irrefutable proposition that mankind is
involved in an uninterrupted progress, a steady development of its own perfection. Fichte, one
of the first philosophers of this type, assumed that there are five epochs of what he called a
world plan: the rule of reason through instinct, the rule of reason through law, the liberation from
the authority of reason, the science of reason, and the art of reason. Or, put otherwise:
innocence, original sinfulness, complete sinfulness, initial justification, and completed
justification. These stages can also appear in the life of an individual. If this or similar schemes
were somehow true, then universal history would have to follow a progression, and the human
race would travel in its appointed course from one age to another. History would be completely
concerned with the development of such concepts, with their manifestations and
representations in the world. But this is largely not so. For one thing, philosophers themselves
are extraordinarily at odds about the type and selection of these dominating ideas. Moreover,
they consider only a few of the peoples in the world's history, regarding the activity of the rest as
nothing, merely superfluous. Nor can they disguise the fact that from the beginning of the world
to the present day the peoples of the world have experienced the most varied circumstances.

There are two ways to become acquainted with human affairs: through the knowledge of the
particular, and through the knowledge of the abstract. There is no other method. Even revelation
consists of the two: abstract principles and history. But these two sources of knowledge must be
distinguished. Those historians who disregard this err, as do those who see history as only a
vast aggregation of facts which must be arranged according to a utilitarian principle to make
them comprehensible. Thus they append one particular fact to another, connected only by a
general moral. I believe, instead, that the science of history is called upon to find its perfection
within itself, and that it is capable of doing so. By proceeding from the research and
consideration of the individual facts in themselves to a general view of events, history is able to
raise itself to a knowledge of the objectively present relationships.

To make a true historian, I think that two qualities are needed, the first of which is a participation
and joy in the particular in and for itself. If a person has a real fondness for this race of so many,
so varied, creatures to which we ourselves belong, and for its essential nature, always ancient
and somehow always new, so good and so evil, so noble and so brutish, so refined and so
crude, directed toward eternity and living for the moment, satisfied with little yet desirous of
everything; if he has a love of the vital manifestation of humanity at all, then he must rejoice in it
without any reference to the progress of things. To his observation of humanity's virtues he will
add an attention to its accompanying vices, to its happiness and misfortunes, to the
development of human nature under so many varied conditions, to its institutions and customs.
In summary, he must seek to follow the kings who have ruled over the races, the succession of
events, and the development of the chief undertakings. All this he should do for no purpose
other than his joy in the life of the particular individual, just as we enjoy flowers without
considering to which genus of Linnaeus and Oken they belong. Enough: he must do this without
thinking how the whole appears in the individuals.

[kobak.livejournal.com]

У Кунина в книге один из лейтмотивов -- теория эволюции после modern synthesis (он мечтает о "post-modern synthesis"), т.е. он как раз постоянно пишет о том, насколько эволюция сложнее, чем предполагал Дарвин и кодифицировала СТЭ. При этом у Вас тут в комментариях куча народу с умным видом объясняют и доказывают, что Дарвин "закрыл тему". Смешно.

[vodianoj.livejournal.com]

Мне кажется, что вы пишите совершенно разные вещи. Евгений просто подчёркивает гениальность Дарвина, упомяная то, что он предложил теорию естественного отбора, когда ещё не было теории о наследственности путём передачи изменений через гены.

Ты же пишешь, что у него не было никаких свидетельств, что естественный отбор приводил к каким-нибудь изменениям в устройстве организма.

Это разные вещи. Свидетельств-то как раз полно - видно, как у детей появляются изменения, отсутсвующие у родителей и как они потом передаются по наследству. Можно оценить, что произойдёт за много поколений и соответсвенно предположить достаточность этой теории для обьяснения всех или почти всех изменений. Совершенно не обязательно знать для этого механизм передачи этих изменений.

Вопрос скептика

[dvornikstepanof.livejournal.com]

Мои знания в теории эволюции ненамного превышают школьную программу, но есть барьеры, которые я не могу перешагнуть на интуитивном уровне.
В частности, не могу поверить, что эволюция, основанная на мутациях и естественном отборе, привела от простейших до высших форм жизни всего за несколько миллиардов лет. Грубо говоря, в этом процессе было сделано ничтожно мало итераций.

Специалисты по эволюции, есть ли у вас проблемы с timeline, и как вы их разрешаете?

Re: Вопрос скептика

[rsokolov.livejournal.com]

Не будучи специалистом по эволюции, скажу, что 4 миллиарда лет - это очень много. За несколько тысяч лет культивации и одомашнивания можно добиться довольно заметных изменений живых форм. Направленной селекцией - еще быстрее. Когда организмы открывают для себя новую территорию, например - птицы попадают на новый остров - или экологическую нишу, то адаптация к новым условиям происходит очень быстро - за несколько сот тысяч лет один вид может распасться на множество. Большую часть времени организмы не эволюционируют, а имеют более-менее стабильную конфигурацию, хотя в популяциях, как правило, имеется достаточное генетическое разнообразие, чтобы при изменении условий обеспечить возможность эволюции в нужную сторону. То есть, получить за миллион лет новый вид, за десять - новое семейство, за сто - новый класс -- не проблема. Можно даже еще быстрее, просто это, как правило, не нужно. Резкое возникновение таксономического разнообразия называют "взрывом" - напр. "кембрийский взрыв".

Вышесказанное относится к эволюции многоклеточных организмов, которая происходила на протяжении последних ~700 млн. лет. Большая же часть времени (те самые миллиарды лет) ушла на эволюцию бактерий и простейших. Т.е., для меня более даже интересный вопрос - почему эволюция одноклеточных организмов продолжалась так долго, почему на протяжении миллиардов лет на земле не происходило ничего интересного (с нашей макроскопической тоски зрения).

[hitroum.livejournal.com]

А гений ли Демокрит? Он предположил, что всё состоит из атомов. Это правда, но мы сейчас знаем, что законы физики нельзя получить из умозрительных соображений, Демокриту скорее повезло. Дарвинизм -- это весьма общая идея, скорее натурфилософия, чем наука. Кунин это деликатно выражает словами "суп из гвоздя". Это, видимо, то же самое, что каша из топора. Сам Дарвин очень ясно понимал, что до науки там ещё далеко и себя оценивал скромно. Он был добросовестный учёный и хороший человек.

[grey-horse.livejournal.com]

К слову, генетические алгоритмы успешно решают некоторый, довольно узкий, класс задач. В остальных случаях лучше работает алгоритм, разработанный творцом-человеком. Хотя, конечно, всегда можно предполагать, что имей мы в 1000 раз больше быстродействия и оперативной памяти, разультат оказался бы иным.

[rsokolov.livejournal.com]

А зачем софтверные компании нанимают тестировщиков?

Зачем программисты вообще используют всякие там дебаггеры и профайлеры?

Почему нельзя просто разработать алгоритм, написать код и начать его продавать?

И зачем потому нужны патчи и апдейты? Неужели творцы-программисты всё с самого начала хорошо сделать?

[occuserpens.livejournal.com]

[надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции.]

Тривиально верно

[Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит.]

У нас есть масса различных организмов, связи между ними объясняются ест.отбором, но ген.механизмов наследственности Дарвин не знал.

[Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию]

Напротив, теория эволюции научнее некуда.

[очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.]

Ничего подобного, нужно экспериментально выяснять, кто и почему именно вымирает.

И еще. В программистской терминологии основнaя идея эволюции проста. Kаждый организм нeсет в себе биопрограмму, которую передает по наследству, при этом в программе происходят случайные искажения.

Все организмы проходят тестирование и нежизнеспособные погибают, а лучше приспособленные передают свою программу по наследству.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Это действительно тавтология.
Нетавтологией было бы связать наследстенные мутации с "приспособленностью". А то вдруг эта приспособленность (точнее, выживание) ещё больше от кучи других факторов зависит, не только от видовых мутаций.