о дарвине

[avva]

Интервью с Евгением Куниным eugene_koonin на Ленте.ру, о его книге The Logic of Chance, о происхождении белков, об антропном принципе и о многом другом. Очень интересное!

Не могу удержаться от того, чтобы процитировать, что Кунин говорит о Дарвине:

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.
[...] Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

- Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно.

и сравнить это с тем, что я писал в записи о Дарвине 10 лет назад:

Прозрением Дарвина было: надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции. Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит. Больше ничего нет, кроме него, значит, он должен всё объяснять.

Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию: всё, что нужно постулировать - это то, что мутационные изменения передаются по наследству (но и это уже до Дарвина было известно, опять-таки из наблюдений за животными и человеком). Всё остальное - это здравый смысл: очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Не-тавтологией является смелое утверждение, что кроме этого здравого смысла, больше ничего и нет, никаких других причин искать не нужно, нужно только переосмыслить эту на первый взгляд незначительную силу и назвать её главенствующей.

Это не к тому, чтобы утверждать какой-либо приоритет, конечно - мои рассуждения были вполне на поверхности и нисколько не оригинальны. Просто приятно увидеть подтверждение в словах человека, который знает по-настоящему.

Comments

[asox.livejournal.com]

У Дарвина другое, вообще-то было главным.
До Дарвина существовал ламаркизм - теория эфолюции, в которой животное "сознательно" тренирует себя в направлении "идеала" - а потом благоприобретённые признаки передаёт по наследству.

Дарвин отказался от идеи "благоприобретённых признаков" и "сознательной тренировки" - изменения происходят случайно, а закрепляются в процессе естественного отбора. Поле этого "освобождаются" принципа передачи приобретённых признаков - т.е. передаваться по наследству (с т.з. этой теории) могут как любые приобретённые, так и некие "специально возникающие" признаки.
Ну и "отваливается" необходимость "специального идеала" который должно "знать" животное.

P.S. А вот дискретный характер наследственности как-раз способен создать проблемы.

[avva.livejournal.com]

Дарвин не отказался от ламаркизма, вы ошибаетесь. Это распостраненное заблуждение.

[dimrub.livejournal.com]

Кажется, в первом издании отказался, потом снова к нему вернулся, в переизданиях?

Кстати, ты читал "рождение сложности" Маркова? Он там в числе прочих вещей рассказывает о горизонтальном обмене генами - очень интересно (хотя не всегда все неспециалисту понятно).

[avva.livejournal.com]

(я хочу тебе отдельно сообщить, что ты своим комментарием лишил меня возможности исправить описку "распостраненное" на "распространенное" в моем :) )

Нет, ламаркизм по-моему был и оставался во всех изданиях, включая первое: см. например в первом пятую главу, отдел "Effects of Use and Disuse".

Маркова не читал - давно собираюсь, но как-то не дошли руки. Про горизонтальный обмен немного читал в других местах, это жутко интересно, да.

[dimrub.livejournal.com]

я хочу тебе отдельно сообщить, что ты своим комментарием лишил меня возможности исправить описку "распостраненное" на "распространенное" в моем :)

Да, это интересная особенность ЖЖ, я все не решу для себя, нравится она мне, или наоборот.

[michk.livejournal.com]

Вот жесть началась бы, если бы комментарий можно было исправлять после ответа на него.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, посты-то можно исправлять после того, как под ними уже появились коментарии.

[asox.livejournal.com]

А я и не скажал, что он "отказался" - Дарвин исключил из теории эволюции необходимость "изначально знать" цель эволюции. Собственно у него это - единственное отличие от Ламарка. Хотя и фундаментальное.

[avva.livejournal.com]

Согласен, не сказали. Но и большее верно - Дарвин не отказался от наследования "благоприобретенных" признаков, хотя "изначально известной" цели эволюции у него нет, это верно.

[asox.livejournal.com]

Я сказал, что эти вещи - наследование благоприобретённых признаков, момент возникновения изменений - в теории Дарвина объективно "отцепились" - т.е. у Дарвина они осовобождены и могут быть решены как угодно (Дарвин, естественно, не знал - как оно решено в реале). А у Ламарка всё жёстко связано - и наследственная передача благоприобретённых признаков, и получение новых полезных признаков в процессе жизни отдельной особи - являются составной частью теории.

Здесь некоторая аналогия с Коперником - дело даже не в том, что он "поместил Солнце в центр" - а в том, что он двинул Землю. В результате физика Аристотеля с абсолютным движением улетает в никуда.

[mfi.livejournal.com]

Все верно, но об этой особенности ламаркизма (целеполагание) все уже забыли, осталось на слуху лишь "передача благоприобретенных признаков", которые Дарвин не отрицал(сложно отрицать, не знаю ничего о механизмах наследственности) - ну, и народ думает, что ламаркизм противоречит дарвинизму именно в этом пункте.

[asox.livejournal.com]

Нучё, я же в этом не виноват. :)
Дарвинизм, в общем, согласуется с любым решением данной ситуации.

[yigal_s]

если так, не могли бы вы прояснить этот момент:

http://avva.livejournal.com/2515670.html?thread=90202326#t90202326

[yigal_s]

подождите, а как же тогда у Дарвина сочетается ламаркизм и естественный отбор? Зачем тогда ВООБЩЕ Дарвину понадобился естественный отбор, если он не отказался от наследования приобретенных признаков?

Ведь если мы верим, что приобретенные признаки наследуются, то всю эволюцию можно объяснить тренировкой организмов, происходящей из поколения в поколение, а сам естественный отбор для эволюции становится совершенно излишним.

[grihanm.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/90964.html

[yigal_s]

прочитал. но ничего по теме не нашел. можете процитировать нужный отрывок?

[grihanm.livejournal.com]

Вероятно я таки не в тему дал ссылку, сорри :)

[yigal_s]

всё равно спасибо )))

вы еще и у меня в ЖЖ ссылку оставили на видео.

Я посмотрю, конечно (если еще не видел). Но там -- тоже не в тему, или в тему?

[grihanm.livejournal.com]

Там немного разжёвывается тема веры Дарвина в приобретённые признаки. Но лекция интересна без связи. :)

[mfi.livejournal.com]

Без отбора не заработает. И тренировками и мутациями зверье развивается во все стороны сразу. Кто бегает лучше, кто плавает. Потом приходит строгий дедушка отбор и говорит - плаваешь хорошо? А нафига тебе это в пустыне? лучше бы бегать учился .. вычеркиваем. Т.е. отбор задает направленность эволюции (у нас же нет ламаркистского "стремления к совершенству"), а источник изменений может быть в мутациях или в тренировках - не важно. Потом выяснилось, что тренировки не помогают(хотя тут есть тонкости) - хвосты собакам рубим, а они опять с ними рождаются или те же девственницы, но теории это не помешало.

Триада та же - отбор, вытекающий из ограниченности ресурсов, изменчивость признаков и передача их по наследству.

[yigal_s]

вроде понял. интересно. спасибо.

но почему же без отбора эволюция не заработает?

вот у нас есть животные Ламарка. они тренируются, развиваются под меняющиеся условия среды, их потомки наследуют их приобретенные признаки и тренируются-развиваются далее, подвергаются далее воздействию разнообразных условий.

Почему этого не достаточно для объяснения эволюции, почему НЕОБХОДИМО привлечь выбраковку-отбор?

[mfi.livejournal.com]

Потому что их дети могут тренироваться и в обратную сторону - надо же убрать неудачников.

[yigal_s]

а зачем им тренироваться обратно? Если на деревьях есть листочки, то жираф будет тянуться вверх и шея его будет удлиняться.

а если на начальном этапе кто-то тянуться не будет, значит его эволюция пойдет в каком-то другом направлении.

грубо говоря, в фазовом пространстве природы есть какие-то аттракторы, и туда всех животных и сносит. жираф просто не может "растренироваться", так как он уже ест листики сверху, и пока их хватает, он будет тянуться вверх. Т.е. внешние условия закрепляют определенные формы.

[rsokolov.livejournal.com]

Рано или поздно листиков на всех жирафов перестанет хватать.

[grihanm.livejournal.com]

А - вспомнил. Я ссылку привёл, потому что мне казалось там было приведено отличие от Ламарка.

У Ламарка было божественно-мифическое "стремление к совершенству" изза которого якобы животные "знают" как треннироваться. Дарвин это убил нафик.