о дарвине

[avva]

Интервью с Евгением Куниным eugene_koonin на Ленте.ру, о его книге The Logic of Chance, о происхождении белков, об антропном принципе и о многом другом. Очень интересное!

Не могу удержаться от того, чтобы процитировать, что Кунин говорит о Дарвине:

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.
[...] Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

- Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно.

и сравнить это с тем, что я писал в записи о Дарвине 10 лет назад:

Прозрением Дарвина было: надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции. Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит. Больше ничего нет, кроме него, значит, он должен всё объяснять.

Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию: всё, что нужно постулировать - это то, что мутационные изменения передаются по наследству (но и это уже до Дарвина было известно, опять-таки из наблюдений за животными и человеком). Всё остальное - это здравый смысл: очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Не-тавтологией является смелое утверждение, что кроме этого здравого смысла, больше ничего и нет, никаких других причин искать не нужно, нужно только переосмыслить эту на первый взгляд незначительную силу и назвать её главенствующей.

Это не к тому, чтобы утверждать какой-либо приоритет, конечно - мои рассуждения были вполне на поверхности и нисколько не оригинальны. Просто приятно увидеть подтверждение в словах человека, который знает по-настоящему.

Comments

[progulki.livejournal.com]

или не знает, но понимает, что по другому быть не может, и понимает это правильно :)

[trurle.livejournal.com]

Во времена Дарвина понятие мутации не было известно, вместо него было понятия "изменчивости" и "наследственности", не вполне понятные - из чего выводился "кошмар Дженкинса", вполне разрешенные только с открытием дискретного характера наследственности.

[avva.livejournal.com]

Да, слово 'мутационные' в моей цитате можно просто удалить без ущерба смыслу.

[orleanz.livejournal.com]

То есть, иными словами, Дарвина можно уподобить человеку, который, не будучи способным строго доказать некую математическую гипотезу, просто правильно предсказал, на основе гениальной интуиции, что она верна (хотя многие другие думали, что она не верна) ?

[3d-object.livejournal.com]

При этом нет принципиальной разницы между Дарвином и жрецом любой религии.

[asox.livejournal.com]

У Дарвина другое, вообще-то было главным.
До Дарвина существовал ламаркизм - теория эфолюции, в которой животное "сознательно" тренирует себя в направлении "идеала" - а потом благоприобретённые признаки передаёт по наследству.

Дарвин отказался от идеи "благоприобретённых признаков" и "сознательной тренировки" - изменения происходят случайно, а закрепляются в процессе естественного отбора. Поле этого "освобождаются" принципа передачи приобретённых признаков - т.е. передаваться по наследству (с т.з. этой теории) могут как любые приобретённые, так и некие "специально возникающие" признаки.
Ну и "отваливается" необходимость "специального идеала" который должно "знать" животное.

P.S. А вот дискретный характер наследственности как-раз способен создать проблемы.

[orleanz.livejournal.com]

вы тут какбэ полемически заостряете, а же предлагаю остаться в рамках скучной математической аналогии, разобраться пока с ней только

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем.


Математические теоремы утверждают нечто нетривиальное - ну, или тривиальное, - а не являются просто отказом от попыток искать черную кошку в темной комнате. Математики вообще не занимаются тем, что пытаются найти объяснения загадочным явлениям. В математике нет такого понятия как нулевая гипотеза. И только в математике есть понятие строгого доказательства.

Тут вообще довольно сложно придумать подходящую аналогию.

Отдаленно это похоже на отказ от попыток получения золота из других металлов.

[plakhov.livejournal.com]

Не очень хорошая аналогия: математика не является естественной наукой, аналога строгого математического доказательства в биологии просто нет.

[avva.livejournal.com]

Дарвин не отказался от ламаркизма, вы ошибаетесь. Это распостраненное заблуждение.

[dimrub.livejournal.com]

Кажется, в первом издании отказался, потом снова к нему вернулся, в переизданиях?

Кстати, ты читал "рождение сложности" Маркова? Он там в числе прочих вещей рассказывает о горизонтальном обмене генами - очень интересно (хотя не всегда все неспециалисту понятно).

[vedroid.livejournal.com]

Ну вот чем дарвинизм отличается от случайного блуждания? В случайном блуждании есть наследственность (память о предыдущем положении), есть изменчивость (случайные сдвиги). Отбора только нет, но можно ввести (например переход направо вероятней, чем налево).

[avva.livejournal.com]

(я хочу тебе отдельно сообщить, что ты своим комментарием лишил меня возможности исправить описку "распостраненное" на "распространенное" в моем :) )

Нет, ламаркизм по-моему был и оставался во всех изданиях, включая первое: см. например в первом пятую главу, отдел "Effects of Use and Disuse".

Маркова не читал - давно собираюсь, но как-то не дошли руки. Про горизонтальный обмен немного читал в других местах, это жутко интересно, да.

[dimrub.livejournal.com]

я хочу тебе отдельно сообщить, что ты своим комментарием лишил меня возможности исправить описку "распостраненное" на "распространенное" в моем :)

Да, это интересная особенность ЖЖ, я все не решу для себя, нравится она мне, или наоборот.

[nechaman]

А почему такая идея, что больше ничего не нужно? Может быть еще много интересного, что можно открыть в этой области.
Т.е. я не понимаю, как ученый может думать, что он закрывает тему?

[kondratenko]

Могу порекомнедовать хорошую подборку по вопросам самой ранней эволюции: http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html

[orleanz.livejournal.com]

" отказ от попыток получения золота из других металлов

иными словами, Дарвин подобен человеку, которая (не имея доказательств, интуитивно) заявил - из химического элемента А (в таблице Менделеева) невозможно получить элемент Б, баста, аксиома! Элементы - принципиально неизменяемые кирпичи мироздания. Отбросьте всякую надежду, что из элемента А можно получить элемент Б. Ни в каком будущем, и никакими методами, ни при каком уровне развития науки.

очевидно, что подобное заявление не имеет к науке никакого отношения, это чисто догматическое, чисто политическое заявление, хотя бы потому, что мы знаем что из урана можно получить плутоний. Но даже если бы мы НЕ знали, что такая транформация возможна сейчас, как мы можем утверждать, что оне никогда-никогда не будет возможна в будущем?

[orleanz.livejournal.com]

Дорогой юзер nechaman. Вы нужден вас предупредить. Вы находитесь в опасной области. Еще немного таких размышлений и вы начнете читать сайты посвященные Intelligent Design, ваша шея станет красной и вы начнете распевать в канзаской церкви спиричуэлс. Многие люди прошли этот путь. А все начиналось с того, что они не могли понять, как это Дарвин раз и навсегда закрыл научное направление.

[a-konst.livejournal.com]

Случайные блуждания с чуть более вероятным переходом направо, чем налево, со стороцентной вероятностью уйдут в +бесконечность. Ну или упрутся в правый конец области блужданий.

[vedroid.livejournal.com]

Сделать вероятность перехода зависимой от координаты, типа случайное блуждание в потенциале.

Ну типа это что, в таких простых трюках весь дарвинизм состоит?

[a-konst.livejournal.com]

Бритва Оккама, в некотором роде.
Есть наблюдаемые явления - наследственность и изменчивость.
Есть наблюдаемый факт - тонкая приспособленность родственных видов (и даже разных популяций одного вида), живущих в разных условиях, к условиям своего существования (вроде бы, ЕМНИП, Дарвин не претендовал на объяснение происхождения типов, классов).
Ну и он предложил объяснение этого факта естественными закономерностями, вытекающими из наследственности и изменчивость. Раз это объяснение работает, то предположение о существовании других механизмов, влияющих на это, может быть принято только после их открытия и обоснования, а не гипотетически.

То есть, если я правильно понимаю, заниматься научными изысканиями других механизмов эволюции в общем-то бритва Оккама не запрещает. Но вот обосновывать агротехнические практики гипотетическими, недоказанными теориями, и тем более применять их на практике - уже запрещает.

[a-konst.livejournal.com]

Не совсем.
Как бы, трюизм "выживает наиболее приспособленный" по сути то же самое.
Но, если пытаться построить более точную модель, то появляются нетривиальные тонкости. Скажем, если у нас блуждание не по прямой, а в n-мерном пространтве, а функция вашего потенциала устроена довольно сложно, то блуждания могут упираться не в конкретную точку, а скапливаться к разным устойчивым траекториям, которые так вот сходу по виду этого потенциала может быть и не определить.
Это если говорить о математической аналогии.
А о собственно биологии и эволюции - почитайте лучше популярные книги специалистов, их сейчас море, я не возьмусь пересказывать в двух словах.

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, он подобен человеку, который вообще ничего не знает ни о таблице Менделеева, ни даже об атомистической теории строения вещества, но на основании 20 лет опытов пришел к выводу, что некоторые субстанции являются первичными элементами и их невозможно превратить один в другой путем химических реакций.

Только Дарвин в обратном направлении двигался: он, наоборот, отказался от понятия фиксированных и неизменных видов, он показал, на основании множества примеров, что различия между видом и подвидом, во-многом, чисто условное и т.д.

Лучше вообще без аналогий обойтись и просто рассмотреть, что Дарвин сделал, на каком основании к каким выводам пришел.

Впрочем, есть еще и такая аналогия. Дарвина можно сравнить с Адамом Смитом, который утверждал, что рациональный эгоизм в сочетании с экономической свободой приводит к повышению благосостояния общества - в противовес тем экономистам, которые считали, что для процветания общества необходимо государственное вмешательство.

Кстати, я правильно понимаю, что цель вашего поиска аналогий для Дарвина - продемонстрировать антинаучность теории эволюции?

[vedroid.livejournal.com]

Случайные блуждания на потенциалах есть штука известная, это химия (химкинетика, точнее).

Если употреблять слова типа дарвинизм, наверно новое содержание нужно.

[dimrub.livejournal.com]

Мне это представляется так: он уловил основную идею, позволяющую объяснить разнообразие видов (также, как Ньютон уловил основную идею, объясняющую как падение яблок, так и замысловатые движения планет). Это не означает, что тема на этом была закрыта (также как законы Ньютона не закрыли вопрос о том, чем же именно является гравитация): предстояло еще понять, как именно работает наследственность - каким математическим законам подчиняется (это сделал Мендель еще при жизни Дарвина), и какой именно механизм позволяет этого достигнуть (на этот вопрос ответ был частично дан с открытием ДНК). Но увидеть за деревьями лес, сформулировать очень простой и очень понятный, практически тривиальный закон - в этом величие Дарвина.