о дарвине

[avva]

Интервью с Евгением Куниным eugene_koonin на Ленте.ру, о его книге The Logic of Chance, о происхождении белков, об антропном принципе и о многом другом. Очень интересное!

Не могу удержаться от того, чтобы процитировать, что Кунин говорит о Дарвине:

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.
[...] Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

- Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно.

и сравнить это с тем, что я писал в записи о Дарвине 10 лет назад:

Прозрением Дарвина было: надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции. Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит. Больше ничего нет, кроме него, значит, он должен всё объяснять.

Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию: всё, что нужно постулировать - это то, что мутационные изменения передаются по наследству (но и это уже до Дарвина было известно, опять-таки из наблюдений за животными и человеком). Всё остальное - это здравый смысл: очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Не-тавтологией является смелое утверждение, что кроме этого здравого смысла, больше ничего и нет, никаких других причин искать не нужно, нужно только переосмыслить эту на первый взгляд незначительную силу и назвать её главенствующей.

Это не к тому, чтобы утверждать какой-либо приоритет, конечно - мои рассуждения были вполне на поверхности и нисколько не оригинальны. Просто приятно увидеть подтверждение в словах человека, который знает по-настоящему.

Comments

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, он подобен человеку, который вообще ничего не знает ни о таблице Менделеева, ни даже об атомистической теории строения вещества, но на основании 20 лет опытов пришел к выводу, что некоторые субстанции являются первичными элементами и их невозможно превратить один в другой путем химических реакций.

Только Дарвин в обратном направлении двигался: он, наоборот, отказался от понятия фиксированных и неизменных видов, он показал, на основании множества примеров, что различия между видом и подвидом, во-многом, чисто условное и т.д.

Лучше вообще без аналогий обойтись и просто рассмотреть, что Дарвин сделал, на каком основании к каким выводам пришел.

Впрочем, есть еще и такая аналогия. Дарвина можно сравнить с Адамом Смитом, который утверждал, что рациональный эгоизм в сочетании с экономической свободой приводит к повышению благосостояния общества - в противовес тем экономистам, которые считали, что для процветания общества необходимо государственное вмешательство.

Кстати, я правильно понимаю, что цель вашего поиска аналогий для Дарвина - продемонстрировать антинаучность теории эволюции?

[orleanz.livejournal.com]

" просто рассмотреть, что Дарвин сделал

Значение Дарвина - в том что он стал основателем научной программы, которая после него приобрела множество поклонников и стала доминирующей научной программой. Эти поклонники продолжили попытки постигнуть процессы эволюции, работая в том направлении которое им указал Дарвин, но до сих пор не смогли доказать, что он был прав - таким доказательством может быть лишь имитация эволюции в лабораторных условиях (с измененным фактором времени, разумеется, со многократно ускоренной эволюцией), причем эта эволюция должна включать очень сильные именения живых организмов, а не просто изменение цвета крылышек дрозофилы). Только такая "рукотворная эволиция" может служить доказательство дарвиновского главного тезиса, что кроме случайных мутаций и отбора нет никаких других факторов управляющих эволюцией.

Я вполне допускаю, что когда нибудь это случится, допуская и обратное (что никогда такой эксперимент не получится). Вот если получится, тогда да, тогда автор научной программы Дарвин должен быть признан гениальным провидцем. До тех пор его значение будет лишь "научно-полическое", "организационно-пропагандиское". Я не употребляю эти слова в обидном смысле, организация и пропаганда могут быть и чисто позитивным явление, если ведут к правильной цели.

[rsokolov.livejournal.com]

А, то есть открытие механизмов мутации и наследственности и реконструкция эволюционного дерева жизни на основе данных генетики вовсе не считается подтверждением правоты Дарвина. Это всего лишь политика и пропаганда.

[orleanz.livejournal.com]

Это является доказательством теории о common descent, о том что мы произошли от простейших живых организмов.

Предположении Дарвина содержало больее сильное утверждение - что тогда известные механизмы эволюции - мутации+отбор являются достаточным обьяснением для всех эволюционных явлений. ЭТО - еще не доказано, тут сторонникам Дарвина надо еще поработать.

[rsokolov.livejournal.com]

А почему бы противникам теории Дарвина тоже не поработать? Почему бы им не отыскать свидетельства прочих "механизмов эволюции"? Допустим, вы найдете у человека кучу каких-то новых, по сравнению с шимпанзе, и полезных генов. Ясно ведь, что они не могли просто быть унаследованы от общего предка. Впрочем, конкретно у человека и шимпанзе вы такой разницы в геномах уже не найдете, поскольку тут вся работа уже проделана, но ведь можно и на геномы других организмов посмотреть. Вообще, в других науках постоянно находят признаки каких-то неслучайных отклонений от нулевой гипотезы. Почему эволюционная биология должна быть исключением?

[orleanz.livejournal.com]

" А почему бы противникам теории Дарвина тоже не поработать?

это знаете ли, как если бы некий человек на лекции по защите диссера написал бы доказательство некой теоремы с логической дыркой внутри (хотя в целом верной самой по себе), а когда его попросили бы устранить дырку в доказательстве - стал бы отбиваться аргументами типа - если вы такой умный и не согласны с моим доказательством, преьявите вас собственный послужной списко, список публикаций и т.п.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а сколько раз нужно повторить, что аналогия с математикой в естественных науках не проходит?

Все атомы состоят из протонов, нейтронов и электронов. Никаких других частиц в атомах пока не найдено. Где здесь логическая дырка? Если вы утверждаете, что "должно быть еще что-то", то это вы предоставить какое-то обоснование этого утверждения.

Если вы постулируете, что кроме мутаций и отбора есть еще что-то, то было бы уместным указать на причину такой убежденности.

А так, формально, ни одна научная теория не является строго доказанной. Пока они все являются всего лишь неопровергнутыми.

[ok-66.livejournal.com]

Сугубо из занудства замечу, что Вы забылию к примеру, глюоны.

[rsokolov.livejournal.com]

Так и хорошо, что забыл.
Вот - прекрасный пример того, как работает наука. Придумали атомистическую теорию, нашли ей подтверждения, придумали теорию строения атома - нашли её подтверждения, ну и потом уточнили немного с помощью квантовой хромодинамики. И главное, что все эти теории хорошо работают, каждая - на своем уровне описания реальности. А если следовать аналогии с математикой, то ведь ни одну из этих теорий нельзя считать "доказанной". Всё это - "догматические, чисто политические заявления, не имеющие к науке никакого отношения".

[ok-66.livejournal.com]

Так я и не спорю. Более того, в естественных науках почти ничего нельзя доказать "в математическом смысле".

[rsokolov.livejournal.com]

Всё же, хотелось бы понять, считаете ли вы, что дарвинизм в принципе может быть опровергнут?

Тот факт, что некоторые вирусы способны встраиваться в ДНК и предаваться по наследству, вы считаете опровержением дарвинизма? Да, нет, почему?

Или если окажется, что некоторые приобретенные признаки - например иммунитет к некоторым болезням - также могут наследоваться, то это будет опровержением дарвинизма? Или же это всё "не то" и вам хотелось бы чего-то большего?

[orleanz.livejournal.com]

" считаете ли вы, что дарвинизм в принципе может быть опровергнут?

я думаю, что опровергнуть дарвинизм невозможно в принципе, и вот почему - допустим, мы с вами умерли, попали на небеса, и там точно узнали, что Бог управлял мутациями таким образом, чтобы эволюция случилась такой какой она случилась. В этой ситуации вы можете сказать - ок, ТА КОНКРЕТНАЯ эволюция была управляемая, т.е. не дарвиновская, НО - НО - если бы мы могли оказаться опять в начальной точке, и если бы в этот раз Бог решил бы не вмешиваться, и мутации были бы на этот раз случайные, то все равно, в полном соотвествии с теорией Дарвина, только на основе случайных мутаций и отбора мы опять получили бы живой мир сравнимый по сложности с тем который мы имели в "управляемом" варианте. На такой аргумент нельзя было бы ничего возразить. А это означает, что убежденный дарвинист может оставаться таковым всегда.

[rsokolov.livejournal.com]

Погодите, но при чем тут Бог?

Ведь это же про любую научную теорию, описывающую тот или иной процесс, можно сказать, что если бы в этот процесс не вмешивался Бог, то результат был бы точно таким же. Если бы Бог не вмешивался в движение планет, то они всё равно бы летали по стабильным орбитам - хотя в случае Солнечной системы он на самом деле незаметно вмешивается. Если бы Бог не вмешивался в процесс ядерных реакций, то атомная бомба над Хиросимой всё равно бы взорвалась - хотя он и в этом случае незаметно вмешался. Или я неправильно понял вашу логику?

На самом-то деле, если окажется, что в процессе эволюции играют играет существенную роль обратная транскрипция белков в ДНК, а экспрессия белков определяется условиями среды, то есть - что среда непосредственно оказывает влияние на генотип потомства - то дарвиновская теория в том виде, в котором она сейчас есть, совершенно не годилась бы для объяснения происхождения облика современных живых существ.

Даже если окажется, что Богу время от времени надо "подстегивать" эволюцию, чтобы она не застряла в каком-то промежуточном стабильном состоянии - то и в этом случае дарвиновская эволюция оказывается совершенно недостаточной для объяснения разнообразия жизни.

Понятное дело, что какое-то наследование с какими-то модификациями порождает некое подобие эволюции - вопрос лишь в конкретных механизмах эволюции и являются ли они достаточными для объяснения происхождения наблюдаемых живых форм.

[rsokolov.livejournal.com]

Вообще, вот так подумать - а ведь нет же никаких оснований считать, что законы Ньютона (с поправкой на ОТО и солнечный ветер) полностью описывают динамику небесных тел; что Бог не вносит время от времени небольших поправок в траекторию астероидов, чтобы они избежали столкновения с Землей. Точно так же, нет никаких оснований считать, что динамика ураганов и смерчей полностью описывается уравнениями Навье-Стокса для гетерогенной среды - мало ли, какие там у Бога есть планы в отношении жителей тех или иных стран и городов. Тоже самое относится и к разделам геологии, отвечающим за землетрясения и извержения вулканов. Но все шишки почем-то сыплются на Дарвина. Почему-то именно теория эволюции считается "недоказанной" и "ненаучной", а всем прочим теориям, не учитывающим возможность регулярных или эпизодических божественных вмешательств, это сходит с рук.

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати, если бы вы привели названия прочих "механизмов эволюции", которых вы имели в виду, то может быть и нашлись бы соответствующие исследования.