о дарвине

[avva]

Интервью с Евгением Куниным eugene_koonin на Ленте.ру, о его книге The Logic of Chance, о происхождении белков, об антропном принципе и о многом другом. Очень интересное!

Не могу удержаться от того, чтобы процитировать, что Кунин говорит о Дарвине:

Дарвин был гениальным человеком именно потому, что ему удалось построить некую осмысленную конструкцию в виде воздушного замка. Фундамента у него не было никакого, и тем не менее он сумел понять, что в сущности самое главное и единственно важное в жизни - это "descent with modification", наследование с изменением.
[...] Важно подчеркнуть, что естественный отбор не есть какой-то особый феномен. Это нечто, что возникает из наследования с изменением совершенно автоматически. И Дарвину это было в целом понятно.

- Хотя он и не знал того, на чем это было основано.

Я об этом и говорю, в этом его особая гениальность. Он совершенно не знал, на чем основана наследственность, он просто понимал, что иначе быть не может, и понимал это правильно.

и сравнить это с тем, что я писал в записи о Дарвине 10 лет назад:

Прозрением Дарвина было: надо отказаться от вне-научных объяснений, и сфокусироваться заново на том, что уже есть. У нас есть естественный отбор -- объявим его в качестве главной движущей силы эволюции. Да, у нас нет никаких свидетельств того, что естественный отбор приводил когда-либо к действительно существенным изменениям в устройстве организма, но это нас не остановит. Больше ничего нет, кроме него, значит, он должен всё объяснять.

Ведь по сути дела естественный отбор не является теорией; или, если является, то очень слабой по своему содержанию: всё, что нужно постулировать - это то, что мутационные изменения передаются по наследству (но и это уже до Дарвина было известно, опять-таки из наблюдений за животными и человеком). Всё остальное - это здравый смысл: очевидно, что более приспособленные организмы выживают, а менее приспособленные вымирают -- да это практически тавтология.

Не-тавтологией является смелое утверждение, что кроме этого здравого смысла, больше ничего и нет, никаких других причин искать не нужно, нужно только переосмыслить эту на первый взгляд незначительную силу и назвать её главенствующей.

Это не к тому, чтобы утверждать какой-либо приоритет, конечно - мои рассуждения были вполне на поверхности и нисколько не оригинальны. Просто приятно увидеть подтверждение в словах человека, который знает по-настоящему.

Comments

[orleanz.livejournal.com]

То есть, иными словами, Дарвина можно уподобить человеку, который, не будучи способным строго доказать некую математическую гипотезу, просто правильно предсказал, на основе гениальной интуиции, что она верна (хотя многие другие думали, что она не верна) ?

[3d-object.livejournal.com]

При этом нет принципиальной разницы между Дарвином и жрецом любой религии.

[orleanz.livejournal.com]

вы тут какбэ полемически заостряете, а же предлагаю остаться в рамках скучной математической аналогии, разобраться пока с ней только

[mfi.livejournal.com]

Гипотеза Таниямы — Симуры? Были построены целые миры - на предположении, что она верна. Уалс, доказав теорему Ферми, поставил их на твердую почву. Сорок лет большой раздел математики висел в воздухе.

[rsokolov.livejournal.com]

Не совсем.


Математические теоремы утверждают нечто нетривиальное - ну, или тривиальное, - а не являются просто отказом от попыток искать черную кошку в темной комнате. Математики вообще не занимаются тем, что пытаются найти объяснения загадочным явлениям. В математике нет такого понятия как нулевая гипотеза. И только в математике есть понятие строгого доказательства.

Тут вообще довольно сложно придумать подходящую аналогию.

Отдаленно это похоже на отказ от попыток получения золота из других металлов.

[orleanz.livejournal.com]

" отказ от попыток получения золота из других металлов

иными словами, Дарвин подобен человеку, которая (не имея доказательств, интуитивно) заявил - из химического элемента А (в таблице Менделеева) невозможно получить элемент Б, баста, аксиома! Элементы - принципиально неизменяемые кирпичи мироздания. Отбросьте всякую надежду, что из элемента А можно получить элемент Б. Ни в каком будущем, и никакими методами, ни при каком уровне развития науки.

очевидно, что подобное заявление не имеет к науке никакого отношения, это чисто догматическое, чисто политическое заявление, хотя бы потому, что мы знаем что из урана можно получить плутоний. Но даже если бы мы НЕ знали, что такая транформация возможна сейчас, как мы можем утверждать, что оне никогда-никогда не будет возможна в будущем?

[rsokolov.livejournal.com]

Нет, он подобен человеку, который вообще ничего не знает ни о таблице Менделеева, ни даже об атомистической теории строения вещества, но на основании 20 лет опытов пришел к выводу, что некоторые субстанции являются первичными элементами и их невозможно превратить один в другой путем химических реакций.

Только Дарвин в обратном направлении двигался: он, наоборот, отказался от понятия фиксированных и неизменных видов, он показал, на основании множества примеров, что различия между видом и подвидом, во-многом, чисто условное и т.д.

Лучше вообще без аналогий обойтись и просто рассмотреть, что Дарвин сделал, на каком основании к каким выводам пришел.

Впрочем, есть еще и такая аналогия. Дарвина можно сравнить с Адамом Смитом, который утверждал, что рациональный эгоизм в сочетании с экономической свободой приводит к повышению благосостояния общества - в противовес тем экономистам, которые считали, что для процветания общества необходимо государственное вмешательство.

Кстати, я правильно понимаю, что цель вашего поиска аналогий для Дарвина - продемонстрировать антинаучность теории эволюции?

[orleanz.livejournal.com]

" просто рассмотреть, что Дарвин сделал

Значение Дарвина - в том что он стал основателем научной программы, которая после него приобрела множество поклонников и стала доминирующей научной программой. Эти поклонники продолжили попытки постигнуть процессы эволюции, работая в том направлении которое им указал Дарвин, но до сих пор не смогли доказать, что он был прав - таким доказательством может быть лишь имитация эволюции в лабораторных условиях (с измененным фактором времени, разумеется, со многократно ускоренной эволюцией), причем эта эволюция должна включать очень сильные именения живых организмов, а не просто изменение цвета крылышек дрозофилы). Только такая "рукотворная эволиция" может служить доказательство дарвиновского главного тезиса, что кроме случайных мутаций и отбора нет никаких других факторов управляющих эволюцией.

Я вполне допускаю, что когда нибудь это случится, допуская и обратное (что никогда такой эксперимент не получится). Вот если получится, тогда да, тогда автор научной программы Дарвин должен быть признан гениальным провидцем. До тех пор его значение будет лишь "научно-полическое", "организационно-пропагандиское". Я не употребляю эти слова в обидном смысле, организация и пропаганда могут быть и чисто позитивным явление, если ведут к правильной цели.

[rsokolov.livejournal.com]

А, то есть открытие механизмов мутации и наследственности и реконструкция эволюционного дерева жизни на основе данных генетики вовсе не считается подтверждением правоты Дарвина. Это всего лишь политика и пропаганда.

[orleanz.livejournal.com]

Это является доказательством теории о common descent, о том что мы произошли от простейших живых организмов.

Предположении Дарвина содержало больее сильное утверждение - что тогда известные механизмы эволюции - мутации+отбор являются достаточным обьяснением для всех эволюционных явлений. ЭТО - еще не доказано, тут сторонникам Дарвина надо еще поработать.

[rsokolov.livejournal.com]

А почему бы противникам теории Дарвина тоже не поработать? Почему бы им не отыскать свидетельства прочих "механизмов эволюции"? Допустим, вы найдете у человека кучу каких-то новых, по сравнению с шимпанзе, и полезных генов. Ясно ведь, что они не могли просто быть унаследованы от общего предка. Впрочем, конкретно у человека и шимпанзе вы такой разницы в геномах уже не найдете, поскольку тут вся работа уже проделана, но ведь можно и на геномы других организмов посмотреть. Вообще, в других науках постоянно находят признаки каких-то неслучайных отклонений от нулевой гипотезы. Почему эволюционная биология должна быть исключением?

[orleanz.livejournal.com]

" А почему бы противникам теории Дарвина тоже не поработать?

это знаете ли, как если бы некий человек на лекции по защите диссера написал бы доказательство некой теоремы с логической дыркой внутри (хотя в целом верной самой по себе), а когда его попросили бы устранить дырку в доказательстве - стал бы отбиваться аргументами типа - если вы такой умный и не согласны с моим доказательством, преьявите вас собственный послужной списко, список публикаций и т.п.

[rsokolov.livejournal.com]

Так а сколько раз нужно повторить, что аналогия с математикой в естественных науках не проходит?

Все атомы состоят из протонов, нейтронов и электронов. Никаких других частиц в атомах пока не найдено. Где здесь логическая дырка? Если вы утверждаете, что "должно быть еще что-то", то это вы предоставить какое-то обоснование этого утверждения.

Если вы постулируете, что кроме мутаций и отбора есть еще что-то, то было бы уместным указать на причину такой убежденности.

А так, формально, ни одна научная теория не является строго доказанной. Пока они все являются всего лишь неопровергнутыми.

[ok-66.livejournal.com]

Сугубо из занудства замечу, что Вы забылию к примеру, глюоны.

[rsokolov.livejournal.com]

Всё же, хотелось бы понять, считаете ли вы, что дарвинизм в принципе может быть опровергнут?

Тот факт, что некоторые вирусы способны встраиваться в ДНК и предаваться по наследству, вы считаете опровержением дарвинизма? Да, нет, почему?

Или если окажется, что некоторые приобретенные признаки - например иммунитет к некоторым болезням - также могут наследоваться, то это будет опровержением дарвинизма? Или же это всё "не то" и вам хотелось бы чего-то большего?

[orleanz.livejournal.com]

" считаете ли вы, что дарвинизм в принципе может быть опровергнут?

я думаю, что опровергнуть дарвинизм невозможно в принципе, и вот почему - допустим, мы с вами умерли, попали на небеса, и там точно узнали, что Бог управлял мутациями таким образом, чтобы эволюция случилась такой какой она случилась. В этой ситуации вы можете сказать - ок, ТА КОНКРЕТНАЯ эволюция была управляемая, т.е. не дарвиновская, НО - НО - если бы мы могли оказаться опять в начальной точке, и если бы в этот раз Бог решил бы не вмешиваться, и мутации были бы на этот раз случайные, то все равно, в полном соотвествии с теорией Дарвина, только на основе случайных мутаций и отбора мы опять получили бы живой мир сравнимый по сложности с тем который мы имели в "управляемом" варианте. На такой аргумент нельзя было бы ничего возразить. А это означает, что убежденный дарвинист может оставаться таковым всегда.

[rsokolov.livejournal.com]

Кстати, если бы вы привели названия прочих "механизмов эволюции", которых вы имели в виду, то может быть и нашлись бы соответствующие исследования.

[rsokolov.livejournal.com]

Вот, кстати, придумал математическую аналогию: теорема четырех красок. Или теорема о классификация поверхностей - всякое двумерное многообразие можно представить как сферу с ручками - и её обобщение: гипотеза Пуанкаре. Или гипотеза Римана.

Разумеется, вам никто не запрещает попытаться отыскать контрпримеры для этих утверждений.

[xgrbml.livejournal.com]

Прошу прощения, но все четыре аналогии малоудачны. Теорема о классификации поверхностей даже сформулирована неправильно, но дело не в этом: она давно доказана, это одна из многих теорем топологии --- в чем сходство с Дарвином и эволюцией?

Теорема о четырех красках большинством математиков воспринимается как "плохой" математический результат, ничего не дающий ни уму, ни сердцу.

Гипотеза Римана, пока и поскольку у нее нет интересного доказательства (да и никакого нет) имеет абсолютно тот же статус, что ее отрицание.Никто не будет специально подыскивать для нее контрпримеры, но никто не будет и специально ее доказывать --- что доказательство, что контрпример может появиться только как побочный продукт содержательных исследований.

Наконец, гипотеза Пуанкаре опять-таки уже доказана.

Что я понял не так?

[rsokolov.livejournal.com]

Все эти теоремы говорят, что есть только такие-то вещи и никакие другие, или вот что четырех красок должно быть достаточно. "А вдруг есть карта, которую нельзя раскрасить менее менее чем пятью красками?" "А вдруг есть поверхность, которую нельзя представить в виде сферы с ручками?" (В чем, кстати неправильность формулировки?)

Сходство с теорией Дарвина только и исключительно в том, что она постулирует, что кроме двух вещей - наследственности и мутаций - тоже ничего нет, и ничего кроме этого для объяснения разнообразия форм жизни не нужно.

[xgrbml.livejournal.com]

Неправильность формулировки в том, что надо добавить два важных условия: поверхность должна быть компактной без края --- это раз и ориентируемой --- это два. Если сказать просто "компактная", то простая классификация тоже есть, но в нее надо кое-что добавить.

Про сходство понял, но тут, на мой вкус, различий много-много больше, чем сходств.

[rsokolov.livejournal.com]

А, ок, я просто решил, что в целях данной дискуссии можно написать "поверхность" вместо "ориентируемое компактное двумерное многообразие".

Сходств практически никаких, но это максимум того, что я оказался способен вспомнить, в рамках аналогии между теорией эволюции и математикой.

Вообще, конечно, всякую математическую теорему можно трактовать как некое ограничение на количество возможных вариантов чего-то.

[plakhov.livejournal.com]

Не очень хорошая аналогия: математика не является естественной наукой, аналога строгого математического доказательства в биологии просто нет.

[asox.livejournal.com]

Если выкинуть слово "математический" - то процентов девяносто, наверное, имён тех людей, что изучаются в школе в связи с науков - подпадаут под это описание.

[ok-66.livejournal.com]

Нет, Дарвина можно уподобить Копернику, который доказал, что ряд неудобных вопросов (к примеру, о попятном движении Меркурия и Венеры) можно разрешить, если принять модель движения планет вокруг Солнца. Потом Кеплер придумал как избежать эпициклов, Ньютон подвёл теоретическую базу etc.