ещё раз о цензуре и свободе слова

[avva]

“Получается, что у американского общества отсутствует какое-либо моральное превосходство перед гитлеризмом или сталинизмом в части подавления неугодных идей и политической цензуры.” — пишет zarnitsa (в комментариях там).

Update: Автор закрыл запись. Речь там шла о решении компании Дисней запретить своей дочерней компании Мирамакс дистрибуцию нового фильма Майкла Мура (ультралевого журналиста, получившего “Оскар” за свой предыдущий фильм, Bowling for Columbine).

Хороший пример леволиберальной истерики, о которой я писал подробнее год назад. Цитируя ту запись: “Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то?”

В данном случае пишет русскоязычный канадец, поэтому (довольно характерно!) отрыв от реальности ещё дальше, вместо брежневских времён имеем приравнивание к сталинским/гитлеровским.

Comments

[french-man.livejournal.com]

Под замком.

[avva.livejournal.com]

Ага, не было, когда я цитировал. Добавил к записи.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Запись зазамоченная; как он это утверждение аргументирует?

[avva.livejournal.com]

Он пишет, что "новые механизмы подавления диссента" — экономические (примером которых служит решения Дисней, см. апдейт к моей записи) работают настолько эффективно, что эффект подавления этого самого диссента у них существенно мощнее, чем у тоталитарных механизмов прошлого века.

[ipain.livejournal.com]

единственное мне непонятно, при чем здесь левые, либералы и истерия? исторические сравнения бессмысленны по определению.

[sovok.livejournal.com]

Со свободой слова в брежневском СССР дело обстояло конечно хуже, чем в нынешних США. Но там лучше обстояло дело с непромытостью мозгов, с независимостью мышления среднего человека от официальной пропаганды. Неэффективной пропаганды - к счастью или к сожалению.

[avva.livejournal.com]

Ага, Вы ещё скажите, что никто не верил господствующей идеологии итп.

Эта точка зрения - "все всё знали и понимали, ни у кого не были промыты мозги" - аналогична, по-моему, известной точке зрения о том, как советское математическое образование было на три порядка лучше американского. Обычно это последнее мнение высказывают выпускники советских "57-х школ", сравнивающие их с образованием в средней школе американского варианта Мухосранска, куда их забросила судьба. Я это столько раз видел, что уже перестал удивляться. С "непромытостью мозгов" примерно то же самое, мне кажется.

[moominmamma.livejournal.com]

Ну, про брежневские, а тем более, сталинские времена они хватили, конечно. Но... Чем можно объяснить отсутствие иностранных кабельных телеканалов? Все каналы кабельного телевидения, транслирующиеся в Штатах, на каком бы языке они не вещали и на какую бы тему, все они транслируются из самой Америки. И русские и французские. Ты в Израиле привык, что, когда тебе хочется посмотреть новости из Европы, то они транслируются из Европы, из Австралии, значит из Австралии. В Америке такого нет.
Подход к политике/экономике/общему положению в России крайне однобокий. Везде. Россия - это плохо. Постоянно муссируются идеи, что в России нет демократии, как там было плохо, есть и будет плохо и т. д. Выходцам из России это тяжело. Все СМИ, особенно русскоязычные пестрят воспоминаниями о сталинщине, колхозах, прочих бедах. Вообрази такую статью в Израиле. Она перестаёт быть актуальной уже через год после репатриации. А здесь всё жуют...
Но ты можешь где угодно сказать, что тебе не нравится политика президента. Это да. Никуда не посадят. Митинги разрешены. Митингуют на весь Манхеттен.
Америка сильно печётся о своей идеологии, это точно. Идеологическую подготовку они проводят на высшем уровне. Как результат, ВСЕ жители Америки, с которыми мне удалось разговаривать, не важно на каком языке, ЛЮБЯТ свою страну. Они её просто обожают. Когда я, только приехав, не могла привыкнуть ко многим вещам и ругала всё и вся, это воспринималось как личное оскорбление.

[gera.livejournal.com]

Чем можно объяснить отсутствие иностранных кабельных телеканалов?

Чем же? В свете их присутствия через тарелку.

Все СМИ, особенно русскоязычные пестрят воспоминаниями о сталинщине, колхозах, прочих бедах.

А Вы не читайте русских газет :) Читайте что-то поприличнее. Time, Newsweek, US News&World Report пишут о современной России, причём в спокойных тонах и без особой критики.

Когда я, только приехав, не могла привыкнуть ко многим вещам и ругала всё и вся, это воспринималось как личное оскорбление.

А израильтяне лучше реагируют, когда новоприбывшие ругают всё и вся?

[http://users.livejournal.com/_under_score_/]

я бы заметил, что у товарища zarnitsa на почве патриотизма (а как известно, родину лучше всего любить издалека) имеется несколько неадекватное восприятие западной действительности. спорить с ним на эту тему осмысленным не представляется.

[avva.livejournal.com]

А я и не спорю.

[sabalin.livejournal.com]

Пардон - предидущем комменте опечатка

Вопрос стоит совершенно некорректно. Вотсобственно и все.
Как можно говорить о моральном преимуществе общества оставшегося в прошлом с современным?

Какой критерий будет выбран?

И что он вообще подразумевает под "сталинизмом" как определением общества?
Если он имеет ввиду идеалы и моральные ценности того общества - это одно. Если он имеет в виду отношение к жизни и свободе человека - это другое.

Я не считаю что можно проводить такие параллели. Для человека который свято верит в американские ценности (частная собственность, privacy, первенство личного над общественным) общество где ценности другие - аморально. По определению, потому что доказать обратное можно только оперирую базовыми ценностями, а у вышеупомянутого человека эти ценности раз и навсегда определены.

Это как с религией - можно верить в одно, а можно в другое. И когда истинному, радикальному социалисту говорят, "как так, ведь ваша модель отрицает частную собственность! кошмар!!!!" для него это звучит также как если мусульманину будут втирать что ислам - фигня потому что так говорит папа римский. мусульманин резонно возразит "А я не верю в Папу вашего". И все - тупик.

[zarnitsa.livejournal.com]

"Я не считаю что можно проводить такие параллели."

Я с вами согласен; я тоже так не считаю. Именно это и послужило мотивацией злополучного комментария.

Мне просто не нравится лживость и лицемерие, с которой эта параллель таки часто проводится громогласно, и в пользу сами догадываетесь какого общества.

И вы и я говорим об одном же: неправомочности сравнения, но вы доказываете опровержение этой неправомочности из общих принципов, а я просто привожу, возмовно неудачный, контрпример.

demoogogiyas

[--oblya.livejournal.com]

Zapreshennie temi est vezde. U nas v amerike eto napromer hate-crimes i mnogoe drugoe. Poprobuite opublikovat v amerike chtoto nezakonnoe i srazu okazetes v teh mestah, kotorie ne namnogo otlichaiutsa ot sovkovih. I kolichestvo zakluchennih zdes uze bolshe chem v rosii pri bolee zakonoposlushnom naselenii. Kantora pishet. Konechno eto otlichaetsa ot breznevsoi rosii, no ne tak silno kak hotelos bi.

Da i v Israele sidit odna vsem izvestnaya devushka za slova a ne za dela, prichem dolgo i ne ochen kazetsa zakonno.

Re: demoogogiyas

[induke.livejournal.com]

Что за бред? Когда это вы слышали чтобы САДИЛИ за то, что что-то опубликовали (и что по-вашему значит "незаконное")?

Moore опять врет

[induke.livejournal.com]

Это конечно не по теме, и я не знаю приводили ли это во внимание в первой дискуссии, но Мор похоже опять взялся за свое:

Dissecting the current dust-up, it seems clear that Disney never intended to distribute Moore's film. Maybe the Mousketeers are cowards, but at least they are consistent. And Moore is whining now only to hype the pre-Cannes buzz. Sources report that Miramax never planned to release the Moore film, that it was always slated to come out through Lions Gate, as did the earlier Dogma.

Взято отсюда: http://marccooper.typepad.com/marccooper/2004/05/lies_and_moore_.html (там еще и ссылка на статью в Independent).

[marusja.livejournal.com]

Интересная ссылка, спасибо.
Я тоже подумала, что Мур этого так не оставит и сейчас такую себе перед Каннами рекламу сделает - только держись.
Однако Дисней с Мирамаксом всё равно струсили.

непонимании самого понятия

[debedb.livejournal.com]

А вот аргумент типа того, что гораздо проще и эффективней внушить рабам, что они свободны, вместо того,
чтобы заковывать их в цепи, очень при этом соблазнителен, и, главное, труднопробиваем :)

Re: непонимании самого понятия

[avva.livejournal.com]

Он труднопробиваем потому, что люди, которые его в данном случае педалируют, играют в различные ухищрения с самими собой, чтобы сохранить свою веру в то, что речь действительно идёт о рабах, а не о свободных людях. Например, они переопределяют эти понятия так, чтобы рабом можно было назвать почти кого угодно (скажем, любого человека, работающего за зарплату - частый случай), или пускаются в глубокомысленные рассуждения о "манипуляции сознанием".

В дискуссии с человеком, у которого нет априорной необходимости сохранить эту веру, такой аргумент очень легко пробиваем.

[foma.livejournal.com]

А как на счет известного закона, что победители усваивают обычаи побежденных? Он ранее действовал безотказно.

[lapot.livejournal.com]

А кто у нас кого завоевал? А то я не в курсах.

[abys.livejournal.com]

Экзальтированность и примат идеологии над здравым смыслом и опытом.
У левых это часто, и это не случайно

[ipain.livejournal.com]

а то что у правых это еще чаще - это наверное случайно?

[turgutmakbak.livejournal.com]

Вот зачем сразу "истерика". Зачем навешивать тенденциозные ярлыки. Не надо.

Все же очень просто. В одном обществе со свободой слова дело обстоит лучше, чем в другом. Вот и сдвигается понятие нормального. Строим пропорцию:

(свобода в России сейчас или на момент отъезда)/(свобода в брежневские времена)
=
(обычная степень свобод в Америке)/(меньшая степень свободы в данном случае).

Вот, собственно, и все. А Вы, говорите, истерика.

[(Anonymous)]

Никогда не понимал, почему свобода слова рассматривается, как нечто самоценное. Собственно, публичность высказывания важна только в той мере, в какой она может повлиять на действия других людей; если такой возможности нет, то "публичность" есть чистая видимость, и только.

Для того, чтобы высказывание на кого-то повлияло, требуется канал коммуникации - от говорящего к слушающему. При этом важно, чтобы оба конца канала были открыты; достаточно закрыть один конец, чтобы сообщение не было передано. В СССР пытались по старинке контролировать канал со стороны передатчика; западный подход к делу состоит в забивании приемника шумом. При этом используется не просто шум (просто шуметь может и советская глушилка), а ложный сигнал, так, чтобы слушающий не мог настроить фильтр:

...it can be argued that such an action did not technically violate the right of the Black Panthers to free speech (even as it sabotaged the willingness of the people to listen)... (http://www.whatreallyhappened.com/RANCHO/POLITICS/COINTELPRO/coloring.html)

Чисто технически, западная технология манипуляции сознанием, конечно, на две головы превосходит советскую (результат этого превосходства мы все можем наблюдать последние 15 лет).

Леволиберальная истерика в этом ракурсе выглядит, как феномен второго порядка. Граждане просто обнаружили, что против них стали использовать те самые приемы глушения, которые они первые с успехом применили 30 лет назад. Новых приемов пока не придумали; вот и пытаются применить старое оружие, только увеличив громкость.

[chenai.livejournal.com]

Я вот, почему-то, очень согласен.

[sharkun.livejournal.com]

А что неправильного то? Фильм практически запретили? Запретили. Автора непосадили? Так и Тарковского и прочих "неугодных" не сажали. Всё правильно - застойная брежнёвщина.

[avva.livejournal.com]

А что неправильного то? Фильм практически запретили? Запретили.

Вот это неправильно.

[shadowsky.livejournal.com]

Многие тут умно высказались по поводу "как и почему". Вот только одни вопрос продолжает меня удивлять: почему не самое умное сравнение сегоднешней действительности с чем-то из истории тоталлитарных режимов -- тут же попадает под категорию "леволиберальной истерики"? Во первых, "леволиберальной" -- это слегка масло масленное. А во вторых -- не вижу смысла вытягивать одного индивидуума с сомнительными высказываниями, чтоб использовать как пример поведения либералов. но я частенько бываю не права... судите сами!

[m-p.livejournal.com]

Если судить по цитате, автор говорит только о моральном превосходстве - в гитлеровской Германии или в СССР фильмы запрещались, а США какое-то время назад - нет. Теперь запрещаются по политическим причинам (обратите внимание, почему именно Дисней решил не распространять принадлежащий ему фильм), чего достаточно для потери морального превосходства. И неважно, что в СССР это касалось большого количества фильмов, а в США это пока единичные случаи. Привыкщие к полному отсутствию страха перед правительством американцы рассматривают каждый их них как неординарное событие.
А если следовать Вашей логике, то запрещение любого количества фильмов, которое меньше запрещенных в СССР, не должно оказывать влияния на наше чувство морального превосходства. Мы ж не такие, как они, правда? Да и художников пока не сажаем. Оплот свободы, как всегда.
Как-то неудивительно, что выходцам из СССР все это по барабану. Напоминает старый анекдот про птичку, которую сжимали в кулаке, а потом дали посидеть не ладошке - и птичка запела.
Как говорил мой консервативный республиканский родственник, отправляясь на демонстрацию против войны в Ираке - "It's not the American way".

[avva.livejournal.com]

You wrote on Thu, May 06, 2004 at 03:32:04PM +0000: Теперь запрещаются по политическим причинам

Да нет, не запрещаются.

(обратите внимание, почему именно Дисней решил не распространять принадлежащий ему фильм),

Какая разница? Фильм ведь найдёт дистрибьютора и будет распостранён. Причём абсолютно все это понимают.

"While Miramax said it was still discussing the issue with Disney and hoped to resolve the matter amicably, Moore said Miramax was already contacting other distributors."

Т.е. Мирамакс, принадлежащая Диснею, "запрещает" фильм таким образом -- ищет для него распостранителя? И Вам не кажется полным абсурдом такое заявление? Да, она не распостраняет его сама, ну и что?

Как-то неудивительно, что выходцам из СССР все это по барабану.

Вообще-то я в своей записи как раз процитировал выходца из СССР. Да и Вы, мне кажется, не из Гватемалы родом.

[conceptualist.livejournal.com]

Авва, вы молодец! Совершенно правильно пишете!

[wandering-.livejournal.com]

А кого вы называете леволибералами?
Если этих:Left-Liberals prefer self-government in personal matters and central decision-making on economics. They want government to serve the disadvantaged in the name of fairness. Leftists tolerate social diversity, but work for economic equality,то их функция "watch dog" свободы слова в Америке,выраженная в исках в суд и решениях суда неоспорима и полезна.Их довольно много в правозащитных организациях в Америке.

Кроме того из цитаты неясно,является ли г-н ZARNITSA вообще либералом.Такая цитата может принадлежать кому угодно,хоть Зюганову.

[zarnitsa.livejournal.com]

Случайно набрел, польщен.

Но -- вы приписываете мне то чего я не говорил. Именно, я не говорил что со "свободой слова все так же как". Все конечно же не так и по-другому, и напрямую сравнивать просто глупо.

Речь шла исключительно о моральном превосходстве. Для меня тут есть некоторая разница; если она вам неочевидна или неважна, это ничего, вы наверняка по-своему правы.

Я не хотел бы продолжать этот спор сейчас; желающие со мной подискутировать могут заранее признать себя победившими в потенциальных дебатах. :)

И не надо называть меня левым, пожалуйста, или вообще делать из меня пример "класса". Я нерепрезентативен.

Спасибо,

--АК

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

США - по аналогии с Древним Римом, все больше приближается к стадии Цезаризма. А то, что вы называете "леволиберальная истерика" , выражение противников такого хода развития.
Вы бы не могли объяснить в чем "характерность" отрыва от реальности среди канадцев по сравнению с американцами, или в Израиле нет такого отрыва ?
Одним словом " Я не понял ".

[shaon.livejournal.com]

Вообще-то это отдельная тема - восприятие посконно-русским эммигрантом страны нового своего обитания. Как правило, это самое восприятие переходит в стадию плаксивой рефлексии по оставленным
березкам и злобного отрицания правил бытия нового своего окружения...
Казалось бы - простейшее решение: взять билет и вернуться в Рассею-мать, однако заграничный патриот остается в своей новой стране, продолжая непрерывно поливать ее грязью. ЖЖ забит писаниями такого рода:))

Istorija pro cenzuru - vydumka!!!

[(Anonymous)]

Dlja bolee podrobnogo oznakomlenia smotrite suda:
http://www.davidsj.com/post.php?id=83_0_1_0_C

D dvuh slovah.
1. Zhurnalist (Michael Moore) zapustil utku v New York Times. Potom v tele-interview samje na etu statju soslalsja kak na istochnik.
2. Pri posledujushchem rassmotrenii okazalos' chto on prosto raskruchival fil'm, kotoryj v konechnom itoge objazatel'no vyjdet v prokat.
3. Disnej s samogo nachala tol'ko finansirovali film, no ne sobiralis' zanimat'sja ego prokatom. Kto-to drugoj objazatel'no vozmetsja posle takogo skandala.
Eto to, chto na zapade nazyvajut "conspiracy theories" - teorii zagovora.

[proforma.livejournal.com]

Читал у одного математика, что около трети американских учителей начальной школы не умеют складывать дроби методом приведения к общему знаменателю. Не знаю верить или нет.

[turgutmakbak.livejournal.com]

Верьте.

check this out This is my own

[(Anonymous)]

Review[url=http://www.giftvouchersforsurveys.co.uk]free gift vouchers[/url]