ещё раз о цензуре и свободе слова

[avva]

“Получается, что у американского общества отсутствует какое-либо моральное превосходство перед гитлеризмом или сталинизмом в части подавления неугодных идей и политической цензуры.” — пишет zarnitsa (в комментариях там).

Update: Автор закрыл запись. Речь там шла о решении компании Дисней запретить своей дочерней компании Мирамакс дистрибуцию нового фильма Майкла Мура (ультралевого журналиста, получившего “Оскар” за свой предыдущий фильм, Bowling for Columbine).

Хороший пример леволиберальной истерики, о которой я писал подробнее год назад. Цитируя ту запись: “Когда русскоязычный американец говорит мне (а я слышал заявления такого рода от нескольких), что со свободой слова в США сегодня дела обстоят примерно так, как в СССР брежневских времён, мне интересно, чем обусловлено возникновение столь чудовищного по своему несоответствию истинному положению дел взгляда. Дело ли именно в непонимании самого понятия свободы слова, или взгляде на реальность вокруг себя сквозь какие-то особенно искажающие идеологические линзы, или ещё в чём-то?”

В данном случае пишет русскоязычный канадец, поэтому (довольно характерно!) отрыв от реальности ещё дальше, вместо брежневских времён имеем приравнивание к сталинским/гитлеровским.

Comments

[3anucku.livejournal.com]

>> Это нонсенс, т.к. каждый "приёмник" сам решает, что ему слушать.


Вы уже до какой-то абсолютистского понимания свободы дошли. В СССР тоже каждый сам решал что слущать, и был ответственнен за свои поступки, ну и так далее. . . Разве не так?

Вы Эйн Рэнд читали?

[avva.livejournal.com]

Во-первых, в СССР, конечно, у людей не было свободы выбирать, что слушать. С одной стороны, за слушание "не того" их нередко ожидали реальные наказания от государства. Но главное не это, а то, что спектр предложений того, что можно слушать, тщательно регулировало само государство, а не люди (путём свободного выбора тех или иных источников информации, приводящего к тому, что одни из них оказываются популярными и общеизвестными, а другие непопулярными и маргинальными). Различие тут принципиальное (допускающее, конечно, важные нюансы с обеих сторон, идущие в сторону другой противоположности - но не могущие никак преодолеть эту принципиальную пропасть).

Вы Эйн Рэнд читали?

Да, а что?

[3anucku.livejournal.com]

>> Во-первых, в СССР, конечно, у людей не было свободы выбирать, что слушать

Да Вы что, авва? Что Вы говорите-то? Полно свободы. Можно в библиотеку Ин литературы ходить. Можно допуск получить. Можно с кем надо познакомиться.

>> за слушание "не того" их нередко ожидали реальные наказания от государства.

Замените на: "...реальные наказания от работодателя..."


>> Различие тут принципиальное


Действительно, принципиальное. Т.е., Вам, скажем, не всё равно в какой тюрьме сидеть: в государственной или в частной (приватизированной). Я бы, например, выбирала по условиям содержания, Вы же, похоже, руководствуетесь другими соображениями. Что, государство разве не люди? Вы хотите сказать, в СССР не происходило семиотического обмена?


P.S. Про Эйн Рэнд -- напрямую к обсуждению не относится. Просто статистика.

[avva.livejournal.com]

Да Вы что, авва? Что Вы говорите-то? Полно свободы. Можно в библиотеку Ин литературы ходить. Можно допуск получить. Можно с кем надо познакомиться.

Вы опять сравниваете случай с принципиальной свободой с отдельными ограничениями (скажем, детскую порнографию запрещено у себя иметь, ага), и случай с принципиальной несвободой с отдельными послаблениями (если допуск получить - самих этих слов Вам ещё недостаточно? или с кем надо познакомиться, это вообще отлично).

>> за слушание "не того" их нередко ожидали реальные наказания от государства. Замените на: "...реальные наказания от работодателя..."

Какие реальные наказания от работодателя? Давайте подробнее. Расскажите мне о систематических, широко распостранённых случаях наказаний от работодателя за то, что работник "не то слушал".

(конечно, более принципиальная разница тут в том, что от государства не убежишь, разве что в эмиграцию, а от работодателя в свободном обществе можно запросто уйти к другому работодателю, или самому стать работодателем, или ещё что угодно -- но эта разница принципиальная. Даже если её оспаривать, остаётся разница практическая).

Действительно, принципиальное. Т.е., Вам, скажем, не всё равно в какой тюрьме сидеть: в государственной или в частной (приватизированной). Я бы, например, выбирала по условиям содержания,

Нет, в какой тюрьме сидеть, я бы тоже выбирал по условиям содержания.

Проблема в том, что, пользуясь этой аналогией, государственная тюрьма реальная, а частной тюрьмой Вы называете ситуацию, при которой Вы ходите где хотите, поступаете как хотите, вообще живёте свободной жизнью, вот только на один частный пляж Вам не дают пойти хозяева. И если бы ещё хотя бы была ситуация, при которой это было единственным местом для купания! - так нет же, на практике неизменно оказывается, что вокруг полно других частных пляжей, владельцы которых рады Вас приветствовать, плюс ещё неограниченное количество свободных мест на побережье, пусть не столь хорошо устроенных, плюс возможность любое из них превратить в собственный небольшой пляж. Но вот на один большой известный красивый частный пляж Вас пускать не хотят - это, конечно, тюрьма.

P.S. Про Эйн Рэнд -- напрямую к обсуждению не относится. Просто статистика.

Для статистики Вам стоило бы спрашивать об отношении к Эйн Рэнд, а не о факте чтения, а то статистика у Вас плохая получится.

[3anucku.livejournal.com]

Я, простите, уже не понимаю, что Вы говорите. "Принципиальная несвобода" -- "свобода слова" -- "тюрьма реальная" . . . осталось только слово "демократия" употребить. Я могу лишь догадываться, что Вы имеете в виду.

Лучше скажите: "для Вас что более неприятно: маргинализация или физическое наказание?"

[3anucku.livejournal.com]

P.S. С точки зрения субъекта, в этом и состоит принципиальное отличие. И то и другое достаточно неприятно, за редкими исключениями (S&M и т.д.). Одни выбираюь одно, другие-- другое.

[avva.livejournal.com]

Всё равно не понимаю, при чём здесь это. Вы считаете, что, например, в СССР было физическое наказание, а в Штатах маргинализация, которая для кого-то окажется хуже? Т.е. Вы думаете, что в СССР, условно говоря, "диссиденты" получали только физическое наказание, а маргинализацию не получали? Т.е. их наказывали, но все те бесчисленные миллионы "простых граждан", та "широкая публика", которая в Штатах не знает о маргинализованных источниках информации, в СССР знала и понимала этих наказанных диссидентов, читала поголовно их книги, слушала их радиопередачи, обсуждала их манифесты?

Простите, если что не так; я пытаюсь додумать за Вас Вашу аналогию, но получается ерунда какая-то, так что, видимо, я не так понимаю. Но иначе я не могу понять, как у Вас выходит разложить маргинализацию и физическое наказание на разные чаши весов (а не положить на одну из них маргинализацию, тоже весьма спорную, и несомненно ложную в случае всё того же треклятого Мура, а на другую - и то и другое). Объясните?

[3anucku.livejournal.com]

Маргинализация разная бывает-- экономическая, идейная, сексуальная, . . : иногда они взаимосвязаны , иногда-- нет, и это тема отдельного, огромного обсуждения. Я бы выдвинула такое краткое наблюдение: в современном обществе маргинализованы не тольно "несчастные" (о к-х традиционно пекутся левые), но вообще ВСЕ.

Идейная маргинализация и наказание могут быть разложены на разные чаши весов, но это скорее для наглядности а также из-за привычки к бинарному оппозмцмонизму. На самом деле они составные части одной и той-же схемы (о чём долго пытаюсь сказать). Поэтому в идеале мыслить ими нужно совокупно. Очевидно (мне по крайней мере), что употребление фраз типа "свобода слова", "цензура" и так далее сродни использования древних консервов -- готовить их не надо, и они очень удобны, но в конце концов такая консервная диета сказываются на здоровье. Я, хотя сама их изредка открываю, в целом предпочитаю более здоровую диету.

Мур, как уже говорила, меня мало волнует, как и всё газетное визжание: и правое и левое (я честно говоря уже не в курсе, что значат эти слова). Предполагаю (статью не читала), что весь визг поднялся из-за того, что одна компания, как оказалась, усердно выполняла "политику партии". По крайней мере по словам Мура. Ну так что? Кто-то оспаривал связь больших компаний с государством?

[avva.livejournal.com]

Да что непонятного-то? Вот есть конкретная ситуация с конкретным человеком Майклом Муром, его фильм не будет распостранять конкретная большая компания Дисней. Другие компании будут распостранять. Вы здесь видите какую-то аналогию с "частной тюрьмой", по-видимому. Вот я и пытаюсь понять, где она, частная тюрьма эта, в чём она заключается.

Лучше скажите: "для Вас что более неприятно: маргинализация или физическое наказание?"

Простите, не понимаю вообще, при чём такой вопрос к данной дискуссии.

[3anucku.livejournal.com]

Мои реплики были исключтельно по поводу комментария от anonymous, так как он Вам был непонятен. История про Мура же мне неинтересна (как и всё, что происходит в газетах вообще).

Вопросом я пыталась нащупать в чём же таки заключаются "принципиальные отличия" о к-х Вы так много говорите. Т.к. в предложенной коммуникативной схеме отличия вролне укладываются в общую схему и поэтому не являются принципиальными. Anonymous Вам вполне развёрнуто ответил и во второй раз, что не понятно, о чём Вы говорите: о каких свободах слова, принципиальных отличиях и т.п. когда схема одна и та же, и схем социального контроля присутствуют и там и там. Так в чём принципивльное отличие? Потому, повторюсь, и вопрос.